Discussione:
Paradiso secondo la teologia cristiana cattolica riconosciuta
(troppo vecchio per rispondere)
Yunan Kujur
2004-07-20 14:55:10 UTC
Permalink
mi sembra molto interessante e bello quanto scritto da Bruto M. Bruti in
questo articolo:

(a parte il titolo <g>)

y.


"bruti" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:cdh9sl$r2d$***@ventolo.computerville.it...

Il paradiso cristiano



Il Paradiso e l'identità personale


Il cristiano crede che nel Paradiso definitivo ci sarà, per gli uomini e per
le donne, la resurrezione del loro corpo, lo stesso corpo, la stessa
identità, la stessa differenza sessuale, ma un corpo glorioso, senza
imperfezioni, con tutte le capacità adeguate alla personalità di ognuno.

L'uomo ha per volontà di Dio una sua individualità che tale rimane in
eterno. Pertanto non è mai possibile un assorbimento dell'io umano nell'io
divino, neppure in Paradiso.



Tutti gli esseri umani, che hanno per volontà di Dio una loro individualità,
hanno bisogno di sentirsi completi e appagati totalmente, tutti hanno
bisogno di questa pienezza, tutti hanno bisogno di essere riempiti da Dio ma
nessuno è un "recipiente" con le stesse capacità di un altro: il Paradiso è
proprio quella condizione in cui ognuno avrà tutto ciò che basta per lui.
UNICUIQUE SUUM ( a ciascuno ciò che gli spetta), ma con la completa assenza
dell'invidia, dell'orgoglio e con l'assoluta presenza dell'umiltà: l'umiltà
è quella virtù che ci fa amare la superiorità infinita di Dio e la
superiorità limitata di coloro che Dio ha posto al di sopra di noi



Il Paradiso è il Regno dell'Armonia.



Il Paradiso cristiano è il Regno dell'ARMONIA non dell'EGUALITARISMO.



L'ARMONIA E' L'UNITA' NELLA DIVERSITA' CHE NASCE DALL'ANALOGIA DELL'ESSERE.
PER ANALOGIA SI DEVE INTENDERE LA STESSA - PERFEZIONE - PRESENTE IN MODO
DIVERSO IN PIU' REALTA'. GLI ANGELI, PER ESEMPIO, PRESENTANO UNA MAGGIORE
ANALOGIA CON DIO E ALCUNI ANGELI PIU' DEGLI ALTRI. TANTO TRA GLI ANGELI
QUANTO TRA GLI UOMINI, Dio HA STABILITO LA DISUGUAGLIANZA ARMONICA DELLE
CREATURE E LA LORO DISPOSIZIONE GERARCHICA.

In Paradiso esistono tre gerarchie angeliche, in ogni gerarchia ci sono tre
ordini ( CFr Summa teologica, q.108). Diversi sono in cielo i gradi di
beatitudine( CFR Summa Teologica q.93, a.2 e 3 ).

Il nucleo più profondo di cui tutte le cose sono fatte è l'ESSERE.

L'ESSERE è " ciò che fa che le cose siano ". Tutte le cose sono fatte di
ESSERE.

Infatti se le cose non fossero fatte di ESSERE sarebbero fatte di nulla e
quindi non esisterebbero. Ogni cosa, ogni ente, ha l'essere ma non è
l'ESSERE ASSOLUTO, lo riceve solo in parte. Ciò che l'esperienza mostra non
è l'ESSERE, ma un insieme di ENTI, cioè di realtà che hanno l'Essere.

L'ESSERE, vale a dire " ciò per cui le cose sono ", non è IDENTICO in tutte
le cose, ma si realizza in modo ANALOGO. Dio è infinitamente al di sopra di
tutto ciò
che esiste e però tutte le cose create assomigliano a Dio perché ricevono in
parte qualche cosa che è nella mente di Dio così come il quadro di un
pittore riceve in parte qualche cosa che è nella mente del pittore. Dio
contempla la sua infinita essenza e scorge in essa infinite possibilità di
imitazione e di riproduzione.



I legami familiari e di vera amicizia, in Paradiso, non verranno
distrutti in un magma egualitario e
indistinto, ma saranno purificati da ogni imperfezione e parteciperanno,
come le singole parti di un organismo, all'armonia del tutto, senza le
divisioni, le invidie, le gelosie e le cattiverie che hanno turbato la
convivenza terrena.

L'amore di amicizia è un amore gerarchico: Dio viene
amato più di noi stessi e più di ogni altro essere.

Dopo Dio amiamo noi stessi e poi il prossimo come noi stessi e all'interno
del prossimo amiamo con una perfezione particolare, dovuta all'affinità e
all'analogia da Dio stesso volute, i nostri familiari e i nostri amici.



Il Paradiso e la relazione sessuale


Jurg Willi, direttore della clinica psichiatrica dell'Università di Zurigo
e docente di psichiatria e psicoterapia, dice che in ogni essere umano è
presente il desiderio di potersi abbandonare nel completo godimento di un
eterno abbraccio: si tratta del desiderio di realizzare il perfetto
abbandono nell'amore.

Nella vita il perfetto abbandono nell'amore si limita solo ad alcuni
momenti di felicità che sono impossibili da prolungare e conservare.

Nel periodo che caratterizza l'innamoramento, per esempio, si crea un clima
d'intenso entusiasmo affettivo in cui gli innamorati sperimentano la
sensazione momentanea del perfetto abbandono nell'amore, la sensazione di
un'accettazione incondizionata e totale al di là dell'io e del tu, del tempo
e dello spazio: non si tratta dell'assoluto ma di una finestra da cui si può
intravedere la trascendenza.

Questo tipo d'amore, inizialmente, non conosce altro bisogno se non quello
di stare insieme, ma si tratta di un periodo che ha una durata limitata e
che precede lo sforzo quotidiano per la riuscita del rapporto.

Per Jurg Willi, l'aspirazione al perfetto abbandono nell'amore ha il
carattere archetipico dell'unione mistica: è il desiderio di uno stato
originario in cui ci si fonde liberamente in un tutto più vasto, si fa parte
di qualcosa che tutto comprende.

Nell'inconscio di ogni essere umano, all'origine del desiderio d'amore c'è
il desiderio di Dio. In questa vita, infatti, il perfetto abbandono
nell'amore si limita ad alcuni momenti impossibili da prolungare e
conservare: ogni amore umano è, per sua natura, limitato, imperfetto,
soggetto alla delusione, incapace di riempire completamente il cuore
dell'uomo.

( cfr Jurg Willi, Che cosa tiene insieme le coppie, Arnoldo Mondadori
editore, Milano 1992, traduzione di Paola Massardo e Palma Severi, pp.20-24



S. Agostino, che, prima della conversione, confessava di non poter dormire
in un letto senza una donna, scrive :"- Ci hai fatti per Te, Signore, e il
nostro cuore sarà irrequieto fin quando non si abbandonerà in Te-".



La dottrina della Chiesa Cattolica ricorda che il bisogno di un amore
assoluto e perfetto troverà soluzione e appagamento soltanto nella vita del
mondo che verrà perché solo l'unione con Dio farà nascere nell'uomo un amore
di tale profondità in grado di soddisfare ogni bisogno ed in grado di
rendere inutile la stessa necessità della relazione sessuale: solo la
perfetta comunione con Dio realizzerà la perfetta comunione con se stessi e
con gli altri.

Per questo Nostro Signore Gesù Cristo rivela che: - alla risurrezione....
non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo-

( Mt 22,30; cfr Giovanni Paolo II, Uomo e donna lo creò, catechesi
sull'amore umano, Città nuova editrice e Libreria editrice Vaticana, Roma
1985, capitolo 68 ).



Scrive il cardinale Joseph Ratzinger:" Il corpo è limite, che ci rende non
trasparenti, impenetrabili, gli uni per gli altri, che mette gli uni accanto
agli altri e ci impedisce di vederci e di toccarci nel profondo. (.) Non
possiamo guardare negli altri; la corporeità nasconde la loro interiorità,
che ci resta nascosta; anzi, proprio per questo anche noi siamo estranei a
noi stessi. Non vediamo infatti in noi stessi, nel profondo di noi stessi.
(.) Risurrezione significa, molto semplicemente, che il corpo cessa di
esistere come limite e che ciò che in esso è comunione rimane""

( Joseph Ratzinger, Il Dio vicino, L'eucaristia, cuore della vita cristiana,
San Paolo, Cinisello Balsamo- Milano- 2003, pp 81-82 ).



( Bruto Maria Bruti )
Forex
2004-07-20 15:41:32 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
mi sembra molto interessante e bello quanto scritto da Bruto M. Bruti in
(a parte il titolo <g>)
non so se la tua sia ironia, ma a me sembra una marea infinita di banalità
per non dire altro


Oltretutto da uno che cala sempre le cose dall'alto, non risponde mai alle
osservazioni, è un copiaincollatore spaventoso, non ho mai visto un suo
commento originale, ma sempre riportato, e sembra essere la verità
impersonificata... tutto da rifiutare, sempre a mio modestissimo ed
umilissimo parere..

Cuntent ti....


Saluti banali
Forex
Yunan Kujur
2004-07-20 15:54:58 UTC
Permalink
Post by Forex
Post by Yunan Kujur
mi sembra molto interessante e bello quanto scritto da Bruto M. Bruti in
(a parte il titolo <g>)
non so se la tua sia ironia, ma a me sembra una marea infinita di banalità
per non dire altro
no, ironia = 0

mi sembra un sunto del concetto di paradiso su cui pensare.

y.
Forex
2004-07-20 16:06:36 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
no, ironia = 0
mi sembra un sunto del concetto di paradiso su cui pensare.
beh..QUEL paradiso può attendere..

Saluti terreni
Forex
Forex
2004-07-20 17:09:43 UTC
Permalink
"Yunan Kujur" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

provo una critica argomentata..nel senso che metto per scritto i pensieri
che mi sono venuti leggendo il pezzo.
Post by Yunan Kujur
Il Paradiso e l'identità personale
Il cristiano crede che nel Paradiso definitivo ci sarà, per gli uomini e per
le donne, la resurrezione del loro corpo, lo stesso corpo, la stessa
identità, la stessa differenza sessuale, ma un corpo glorioso, senza
imperfezioni, con tutte le capacità adeguate alla personalità di ognuno.
quale corpo? quello con cui uno muore?
intendo, alla stessa età, senza età, con le stesse esperienze, ricordi,
affeti?
Post by Yunan Kujur
L'uomo ha per volontà di Dio una sua individualità che tale rimane in
eterno. Pertanto non è mai possibile un assorbimento dell'io umano nell'io
divino, neppure in Paradiso.
Ma quando mai la sua identità + predefinita e rimane in eterno? contro tutte
le teorie ed esperienze scientifiche che dicono che l'identità di una
persona si plasma ogni giorno, ogni istante, con ogni esperienza.
Post by Yunan Kujur
Tutti gli esseri umani, che hanno per volontà di Dio una loro
individualità,
Post by Yunan Kujur
hanno bisogno di sentirsi completi e appagati totalmente, tutti hanno
bisogno di questa pienezza, tutti hanno bisogno di essere riempiti da Dio ma
nessuno è un "recipiente" con le stesse capacità di un altro: il Paradiso è
proprio quella condizione in cui ognuno avrà tutto ciò che basta per lui.
Visione molto antropocentrica e saziatoria, cosa vuol dire "ognuno avrà
tutto ciò che gli basta"? e quanto gli basta, e cosa gli basta?..
Post by Yunan Kujur
UNICUIQUE SUUM ( a ciascuno ciò che gli spetta), ma con la completa assenza
dell'invidia, dell'orgoglio e con l'assoluta presenza dell'umiltà: l'umiltà
è quella virtù che ci fa amare la superiorità infinita di Dio e la
superiorità limitata di coloro che Dio ha posto al di sopra di noi
e chi sarebbero quelli che Dio ha posto sopra di noi? e perchè? non siamo
tutti uguali al cospetto di Dio?. e cosa vuol dire umiltà in paradiso? e
senza umiltà non si ama?..
Post by Yunan Kujur
Il Paradiso cristiano è il Regno dell'ARMONIA non dell'EGUALITARISMO.
mettiamo intanto le cose a posto, il paradiso non è COMUNISTA!...
Post by Yunan Kujur
L'ARMONIA E' L'UNITA' NELLA DIVERSITA' CHE NASCE DALL'ANALOGIA
DELL'ESSERE.
Post by Yunan Kujur
PER ANALOGIA SI DEVE INTENDERE LA STESSA - PERFEZIONE - PRESENTE IN MODO
DIVERSO IN PIU' REALTA'. GLI ANGELI, PER ESEMPIO, PRESENTANO UNA MAGGIORE
ANALOGIA CON DIO E ALCUNI ANGELI PIU' DEGLI ALTRI. TANTO TRA GLI ANGELI
QUANTO TRA GLI UOMINI, Dio HA STABILITO LA DISUGUAGLIANZA ARMONICA DELLE
CREATURE E LA LORO DISPOSIZIONE GERARCHICA.
fortuna che è scritto im maiuscolo, altrimenti non si sarebbe capito..

poi, questastoriella degli angeli, arcangeli, cherubini, serafini....andava
bene negli anni cinquanta, ora credo che neanche il più ortodosso degli
ortodossi se la beva più...
Post by Yunan Kujur
In Paradiso esistono tre gerarchie angeliche, in ogni gerarchia ci sono tre
ordini ( CFr Summa teologica, q.108). Diversi sono in cielo i gradi di
beatitudine( CFR Summa Teologica q.93, a.2 e 3 ).
Il nucleo più profondo di cui tutte le cose sono fatte è l'ESSERE.
L'ESSERE è " ciò che fa che le cose siano ". Tutte le cose sono fatte di
ESSERE.
allora, quando prendo una pietra, che ha l'ESSERE di essere pietra e la
modello in una scultura, da dove è venuto quell'altro ESSERE sculture?..

così, solo per fare un piccolo esempio...
Post by Yunan Kujur
Infatti se le cose non fossero fatte di ESSERE sarebbero fatte di nulla e
quindi non esisterebbero. Ogni cosa, ogni ente, ha l'essere ma non è
l'ESSERE ASSOLUTO, lo riceve solo in parte. Ciò che l'esperienza mostra non
è l'ESSERE, ma un insieme di ENTI, cioè di realtà che hanno l'Essere.
no comment....
Post by Yunan Kujur
L'ESSERE, vale a dire " ciò per cui le cose sono ", non è IDENTICO in tutte
le cose, ma si realizza in modo ANALOGO. Dio è infinitamente al di sopra di
tutto ciò
che esiste e però tutte le cose create assomigliano a Dio perché ricevono in
parte qualche cosa che è nella mente di Dio così come il quadro di un
pittore riceve in parte qualche cosa che è nella mente del pittore. Dio
contempla la sua infinita essenza e scorge in essa infinite possibilità di
imitazione e di riproduzione.
andava vene fore nel 1200 questo tipo di spiegazione....

ma questo signore sa come è fatta la materia, di cosa è composta?..
Post by Yunan Kujur
I legami familiari e di vera amicizia, in Paradiso, non verranno
distrutti in un magma egualitario e
indistinto, ma saranno purificati da ogni imperfezione e parteciperanno,
come le singole parti di un organismo, all'armonia del tutto, senza le
divisioni, le invidie, le gelosie e le cattiverie che hanno turbato la
convivenza terrena.
tutte cose molto belle ed anche insignificanti, ma quel "legami familiari" è
molto strano, questo vuol dire che in paradiso tali legami restano?..
Post by Yunan Kujur
L'amore di amicizia è un amore gerarchico: Dio viene
amato più di noi stessi e più di ogni altro essere.
vabbè...
Post by Yunan Kujur
Dopo Dio amiamo noi stessi e poi il prossimo come noi stessi e all'interno
del prossimo amiamo con una perfezione particolare, dovuta all'affinità e
all'analogia da Dio stesso volute, i nostri familiari e i nostri amici.
bello(?) questo intersecarsi di amore in sottoinsiemi inclusivi, come se in
paradiso esistessero delle gerarchie di amore.... ma non è un pè troppo
umano 'sto paradiso?..
Post by Yunan Kujur
Il Paradiso e la relazione sessuale
Jurg Willi, direttore della clinica psichiatrica dell'Università di Zurigo
Per Jurg Willi, l'aspirazione al perfetto abbandono nell'amore ha il
vabbè, questo è quello che dice Jurg, che ce nun pò interessà più de
tanto...
Post by Yunan Kujur
S. Agostino, che, prima della conversione, confessava di non poter dormire
in un letto senza una donna, scrive :"- Ci hai fatti per Te, Signore, e il
nostro cuore sarà irrequieto fin quando non si abbandonerà in Te-".
mmh.. questa mi è nuova...
Post by Yunan Kujur
La dottrina della Chiesa Cattolica ricorda che il bisogno di un amore
assoluto e perfetto troverà soluzione e appagamento soltanto nella vita del
mondo che verrà perché solo l'unione con Dio farà nascere nell'uomo un amore
di tale profondità in grado di soddisfare ogni bisogno ed in grado di
rendere inutile la stessa necessità della relazione sessuale: solo la
perfetta comunione con Dio realizzerà la perfetta comunione con se stessi e
con gli altri.
vabbè, conteniti seguaci della dottrina, basta che non mi obblighino a
seguire tale dottrina...
Post by Yunan Kujur
Scrive il cardinale Joseph Ratzinger:" Il corpo è limite, che ci rende non
anche di quello che dice il cardinale non è che ce ne possa calar di meno,
interessa quello che pensa la persona in questione, il Bruto, visto che non
posso rispondergli su ICC..


In conclusione, una visione del paradiso veramente infantile, come potrebbe
essere fatta in un carosello, con tanto di troni, angeli con le ali, tutti
felici e contenti, dal trisavolo fino al bisnipote, tutti una grande
famiglia, tutti alla "volemose bene"....

Ma veramente un cattolico accetta una visione così sdolcinata, umanizzata,
carosellizzata del paradiso?

E poi si prende in giro il paradiso delle 72 vergini o il Nirvana o quegli
altri che ogni religione promette?

Beh, per me, il paradiso può attendere.

Ora aspetto la descrizione dell'inferno, potrebbe essere più interessante..

Saluti critici
Forex
pmaktum
2004-07-20 21:16:33 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
mi sembra molto interessante e bello quanto scritto da Bruto M. Bruti in
Cuttone megagalattico.

Mi accodo a Gigi definendolo banale a dir poco.
Sono **ipotesi** di chi nulla sa del Paradiso, visto che neanche il
papa l'ha mai visto (o vissuto), ed anche perché del Paradiso il concetto è
cambiato nel corso dei secoli...perlomeno le modalità di ingresso (sempre
ipotesi, ovviamente).

Rimane la domanda fondamentale:
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita? (con annessi e connessi: esperienza
e capacità).
A chi volesse replicare con un "non puoi sostituirti a Dio, lui avrà
un motivo che tu non puoi capire" dico subito che ci si è *sostituiti*
a Dio in altre occasioni. Il Purgatorio è l'esempio più lampante di come una
valutazione *umana* (non certo divina: Gesù non ne parla) giurisdizionale
ha *creato* un dogma irreformabile.
Ma sono sicuro che i teologi sono al lavoro per cercare una scappatoia
anche a questo...ormai siamo abituati.

pmaktum
Natanaele
2004-07-22 11:08:59 UTC
Permalink
martedì 20/07/2004 23:16, *pmaktum* ha scritto:

[cut]
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita?
Perfetto. Allora uno si immagina "dio" con la bacchetta magica in mano che
"BEEENG!!!" *colloca* Adamo ed Eva nel Paradiso Terrestre, e dice "Ah...
non dovete mangiare *mele*", le pesche, le banane, i kiwi, le albicocche,
gli ananas, le pere, le prugne, i cuccova, le angurie... ma le "mele" NO! A
causa della "mela" allora "dio" (?) "causa" un mare di catastrofi,
malattie, guerre, carestie, tumefazioni, crolli di scuole, incendi con
annessi e connessi, innocenti con la leucemia? e noi che facciamo? Ovvio:
ce la prendiamo con "dio"! Pmaktum giustamente dice: ma questo "dio" non ci
poteva "mettere" (?) direttamente in Paradiso?... Eh!... hai proprio
ragione!

Vedi "Pmaktum" (un bel giorno mi spiegherai l'origine ed il significato del
tuo nick), adesso "Pirla" mi accuserà di voler "strafare" con le mie
cervellotiche elucubrazioni mental/filosofiche alla Parmenide... ma vedi,
tu hai ragione: il problema *è* che.... (parolone) *ontologicamente* questo
"dio" che hai disegnato (sì, disegnato, come se si potesse "disegnare"
Dio), non esiste, in senso assoluto, ontologico del termine.

Hai un "concetto" in testa: "dio".

Il problema è che il "concetto" non corrisponde all'Ente, ovvero a ciò a
cui uno si relaziona. Che poi è il vero problema dell'essere religiosi,
ovvero: ciò che dovrebbe costituire "problema", non è il "concetto" che ho
descritto sopra (volevo fare un po' di caricatura, questo è vero), ma se
sia *possibile* ====> RELAZIONARSI <==== o non ad un qualche "dio", o se
c'é bisogno di "dio" in questo mondo.

Piuttosto che "caricature", ecco - da uno intelligente come te -, io mi
aspetterei riflessioni su questo problema.

A te la palla, mio caro.
:-))
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
Forex
2004-07-22 11:16:25 UTC
Permalink
Post by Natanaele
A te la palla, mio caro.
:-))
mi intrufolo fregando il pallone...

ma tu che ne pensi di "quel" paradiso decritto da Bruto?

Saluti vodafoniani
Forex
Natanaele
2004-07-22 11:56:35 UTC
Permalink
giovedì 22/07/2004 13:16, *Forex* ha scritto:

[cut]
Post by Forex
ma tu che ne pensi di "quel" paradiso decritto da Bruto?
Penso che *qualunque* descrizione tu mi volessi fornire di un cosiddetto
"paradiso"... come nel caso di "dio" la descrizione non corrisponde
all'Ente, quindi è inutile, o perlomeno, può essere presa per buona ma solo
in quanto metafora, allegoria, parafrasi, ellissi... non so se mi spiego.

Penso che la *vita* - quanto ci appare della *vita* adesso -, ha una sua
essenza che fondamentalmente mi sfugge, e che quindi non mi appartiene, e
che questa *essenza* (della vita, intendo) appartiene a Dio, quindi...
possedere questa *essenza* significa possedere Dio, ed è quanto di più
pertinente posso esprimere riguardo questo concetto, *paradiso*...

In altre parole: il *paradiso* è come un < quid >, uno stato
"indeterminato" in cui gli *opposti* ===> *coincidono*, e che se lo
"definisci" lo "uccidi", lo distruggi... il massimo che puoi fare è
mantenere questa "indeterminatezza", che gli è pertinente.... e per favore,
non mi parlare di "settantasette vergini" che se no mi incaz*o.

('mazza che magnata... altro che paradiso... quest'anguria mi ha quasi
ucciso... me devo smartì, un poco...) :-))
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
pmaktum
2004-07-22 19:51:18 UTC
Permalink
Post by Natanaele
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita?
Perfetto. Allora uno si immagina "dio" con la bacchetta magica in mano
No, no...scusa: quello che immagina Dio con la bacchetta magica
mi sa che è qualcun altro delle tue "parti"...
Post by Natanaele
che "BEEENG!!!" *colloca* Adamo ed Eva nel Paradiso Terrestre, e dice
"Ah...
Post by Natanaele
non dovete mangiare *mele*", le pesche, le banane, i kiwi, le albicocche,
gli ananas, le pere, le prugne, i cuccova, le angurie... ma le "mele" NO! A
causa della "mela" allora "dio" (?) "causa" un mare di catastrofi,
malattie, guerre, carestie, tumefazioni, crolli di scuole, incendi con
ce la prendiamo con "dio"! Pmaktum giustamente dice: ma questo "dio" non ci
poteva "mettere" (?) direttamente in Paradiso?... Eh!... hai proprio
ragione!
Se ho ragione finiamola qua. Mi basta.
Post by Natanaele
Vedi "Pmaktum" (un bel giorno mi spiegherai l'origine ed il significato del
tuo nick)
Domanda ad un arabo.
Post by Natanaele
adesso "Pirla" mi accuserà di voler "strafare" con le mie
cervellotiche elucubrazioni mental/filosofiche alla Parmenide... ma vedi,
tu hai ragione: il problema *è* che.... (parolone) *ontologicamente* questo
"dio" che hai disegnato (sì, disegnato, come se si potesse "disegnare"
Dio), non esiste, in senso assoluto, ontologico del termine.
Veramente lo hai disegnato tu... esattamente come lo disegna la Bibbia.
Post by Natanaele
Hai un "concetto" in testa: "dio".
Il problema è che il "concetto" non corrisponde all'Ente, ovvero a ciò a
cui uno si relaziona. Che poi è il vero problema dell'essere religiosi,
ovvero: ciò che dovrebbe costituire "problema", non è il "concetto" che ho
descritto sopra (volevo fare un po' di caricatura, questo è vero), ma se
sia *possibile* ====> RELAZIONARSI <==== o non ad un qualche "dio", o se
c'é bisogno di "dio" in questo mondo.
Ragazzo (ragazzo?) non è un problema mio: prima lo devi dire alla tua
CC che così tanto bene si *relaziona* con Dio tanto da inventarsene
una più del Diavolo.

Mi sto semplicemente facendo una domanda di tipica etica umana
basandomi sul fatto che c'è un precedente (se vuoi, chiamalo "disegnino")
riguardante il dogma del Purgatorio. Punto.

Se poi il concetto non si adegua all'Ente forse lo sai solo tu: per
dirlo bisognerebbe sapere qualcosa di più dell'Ente. Tu ne sai
qualcosa? Io credo invece che il concetto e l'Ente siano stati
la stessa cosa ma ne parlate ora come di cose diverse solo per sfuggire.
In questo modo qualsiasi cosa si dica non si rapporta al
fantomatico "Ente" del quale conosce solo la CC (ovvio: chi altri?)
Post by Natanaele
Piuttosto che "caricature", ecco - da uno intelligente come te -, io mi
aspetterei riflessioni su questo problema.
Non sono caricature: è la tua dottrina che parla la quale disegna un Dio:
corrisponde all'Ente o no?

Riguardo alla possibilità di relazionarsi con Dio (per come viene definito)
io dico di no, non è possibile e preferirei il silenzio rispetto
all'infinita quantità di cavolate che vengono spacciate per Verità.

Riguardo al bisogno, non sono come voi: se a qualcuno è utile buon pro
gli faccia. Ma non venitemi a dire che deve essere il metro con cui
si misura tutto, compresa la mia vita che mi incazzo come una bestia.
Post by Natanaele
Natanaele
pmaktum
Yunan Kujur
2004-07-22 07:05:12 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
mi sembra molto interessante e bello quanto scritto da Bruto M. Bruti in
Cuttone megagalattico.
Mi accodo a Gigi definendolo banale a dir poco.
Sono **ipotesi** di chi nulla sa del Paradiso, visto che neanche il
papa l'ha mai visto (o vissuto), ed anche perché del Paradiso il concetto è
cambiato nel corso dei secoli...perlomeno le modalità di ingresso (sempre
ipotesi, ovviamente).
non mi sembra che nessuno abbia detto: "il paradiso è: .......", sembra si
tratti di riflessioni di natura teologica che prendono vita dalla tradizione
e dalla maggiore conoscenza della Parola.
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita? (con annessi e connessi: esperienza
e capacità).
il paradiso è stato creato, il problema degli stronzi, ammesso e non
concesso che lo siano sempre gli altri, è fondamentalmente di libertà.
Chi scremeresti?
Post by pmaktum
A chi volesse replicare con un "non puoi sostituirti a Dio, lui avrà
un motivo che tu non puoi capire" dico subito che ci si è *sostituiti*
a Dio in altre occasioni. Il Purgatorio è l'esempio più lampante di come una
valutazione *umana* (non certo divina: Gesù non ne parla) giurisdizionale
ha *creato* un dogma irreformabile.
mah, alcune cose vengono comprese con il tempo. nel 90 d.c. non si avevano
probabilmente tutte le definizioni dogmatiche che si hanno ora. Pur
esistento una realtà, finchè non la si conosce rimane celata.
Post by pmaktum
Ma sono sicuro che i teologi sono al lavoro per cercare una scappatoia
anche a questo...ormai siamo abituati.
nessuno è obbligato.

y.
pmaktum
2004-07-22 19:49:39 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
non mi sembra che nessuno abbia detto: "il paradiso è: .......", sembra si
tratti di riflessioni di natura teologica che prendono vita dalla tradizione
e dalla maggiore conoscenza della Parola.
Infatti: supposizioni, ipotesi.
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita? (con annessi e connessi: esperienza
e capacità).
il paradiso è stato creato, il problema degli stronzi, ammesso e non
concesso che lo siano sempre gli altri, è fondamentalmente di libertà.
Chi scremeresti?
E no caro, non giriamo la frittata. La domanda era quella sopra e riguardava
non la creazione in sé ma la creazione diretta senza questa vita.
Domanda più che lecita, per quanto detto sotto.
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
A chi volesse replicare con un "non puoi sostituirti a Dio, lui avrà
un motivo che tu non puoi capire" dico subito che ci si è *sostituiti*
a Dio in altre occasioni. Il Purgatorio è l'esempio più lampante di come
una valutazione *umana* (non certo divina: Gesù non ne parla)
giurisdizionale ha *creato* un dogma irreformabile.
mah, alcune cose vengono comprese con il tempo. nel 90 d.c. non si avevano
probabilmente tutte le definizioni dogmatiche che si hanno ora. Pur
esistendo una realtà, finchè non la si conosce rimane celata.
??
Scusa ma non riesco a capire...Vuoi dire che non ci credi nel dogma
del Purgatorio? Come fai a "conoscere" questa "realtà" celata?
Con le ipotesi teologiche? Secondo te il Purgatorio è meno attendibile
o più attendibile oggi rispetto a ieri? In base a che?

y.

pmaktum
Yunan Kujur
2004-07-23 06:18:33 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
e dalla maggiore conoscenza della Parola.
Infatti: supposizioni, ipotesi.
oserei dire Fede.

.....
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
il paradiso è stato creato, il problema degli stronzi, ammesso e non
concesso che lo siano sempre gli altri, è fondamentalmente di libertà.
Chi scremeresti?
E no caro, non giriamo la frittata. La domanda era quella sopra e riguardava
non la creazione in sé ma la creazione diretta senza questa vita.
Domanda più che lecita, per quanto detto sotto.
la domanda è eccezionale: adesso ci sono gli stronzi (sempre altri
naturalmente) perchè non creare subito il paradiso?
spiegami:
- paradiso per tutti, cioè anche gli stronzi?
- oppure, meglio non "crearli" gli stronzi?
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
A chi volesse replicare con un "non puoi sostituirti a Dio, lui avrà
un motivo che tu non puoi capire" dico subito che ci si è *sostituiti*
a Dio in altre occasioni. Il Purgatorio è l'esempio più lampante di come
una valutazione *umana* (non certo divina: Gesù non ne parla)
giurisdizionale ha *creato* un dogma irreformabile.
mah, alcune cose vengono comprese con il tempo. nel 90 d.c. non si avevano
probabilmente tutte le definizioni dogmatiche che si hanno ora. Pur
esistendo una realtà, finchè non la si conosce rimane celata.
??
Scusa ma non riesco a capire...Vuoi dire che non ci credi nel dogma
del Purgatorio? Come fai a "conoscere" questa "realtà" celata?
Con le ipotesi teologiche? Secondo te il Purgatorio è meno attendibile
o più attendibile oggi rispetto a ieri? In base a che?
che noia. Ho detto semplicemente che nel 90 d.c. il dogma del purgatorio non
c'era, questo non significa che non ci fosse quella realtà.
Alcune "verità" diventano patrimonio della fede nel tempo.

y.
pmaktum
2004-07-23 14:20:45 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
e dalla maggiore conoscenza della Parola.
Infatti: supposizioni, ipotesi.
oserei dire Fede.
Fede in Supposizioni, in Ipotesi...lo hai detto tu: lo scritto di cui discutiamo
non descrive qualcosa ma *tenta* di descrivere qualcosa come contributo
alla conoscenza.
So' 2000 anni che appuntite 'sta matita! :)
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
il paradiso è stato creato, il problema degli stronzi, ammesso e non
concesso che lo siano sempre gli altri, è fondamentalmente di libertà.
Chi scremeresti?
E no caro, non giriamo la frittata. La domanda era quella sopra e
riguardava
Post by pmaktum
non la creazione in sé ma la creazione diretta senza questa vita.
Domanda più che lecita, per quanto detto sotto.
la domanda è eccezionale: adesso ci sono gli stronzi (sempre altri
naturalmente) perchè non creare subito il paradiso?
- paradiso per tutti, cioè anche gli stronzi?
- oppure, meglio non "crearli" gli stronzi?
La domanda non riguardava *per nulla* gli stronzi, su cui ti sei fossilizzato.
Se vuoi possiamo chiamare Male ciò che chiami stronzi.Ho l'impressione che tu
non voglia rispondere.
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
A chi volesse replicare con un "non puoi sostituirti a Dio, lui avrà
un motivo che tu non puoi capire" dico subito che ci si è *sostituiti*
a Dio in altre occasioni. Il Purgatorio è l'esempio più lampante di
come
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
Post by pmaktum
una valutazione *umana* (non certo divina: Gesù non ne parla)
giurisdizionale ha *creato* un dogma irreformabile.
mah, alcune cose vengono comprese con il tempo. nel 90 d.c. non si
avevano
Post by pmaktum
Post by Yunan Kujur
probabilmente tutte le definizioni dogmatiche che si hanno ora. Pur
esistendo una realtà, finchè non la si conosce rimane celata.
??
Scusa ma non riesco a capire...Vuoi dire che non ci credi nel dogma
del Purgatorio? Come fai a "conoscere" questa "realtà" celata?
Con le ipotesi teologiche? Secondo te il Purgatorio è meno attendibile
o più attendibile oggi rispetto a ieri? In base a che?
che noia.
Eh sì...però rispondere niente eh? In base a cosa il Purgatorio
è più attendibile oggi? Perché avete approfondito gli scritti
o perché dall'esterno si sono posti problemi?
(Ma vedi in fondo al post, eventualmente)
Post by Yunan Kujur
Ho detto semplicemente che nel 90 d.c. il dogma del purgatorio non
c'era, questo non significa che non ci fosse quella realtà.
Alcune "verità" diventano patrimonio della fede nel tempo.
No mio caro. E' che lo sviluppo delle sensibilità ha imposto un problema così
come la scoperta di nuove terre e popolazioni ne ha creato altri.
Non si scoprono "verità" ma si adegua la dottrina al tempo ed alla sensibilità,
con grandi difficoltà,oltretutto, e grandi ritardi. In senso inverso sta
andando la Verginità di Maria alla quale non credono più neanche molti
cattolici. Il che vuol dire che ciò che si dice oggi potrebbe essere smentito
domani, dimostrazione di come *tutto* è Ipotesi e Supposizioni.

**--------------------------------------------------------------**

propongo una cosa: lasciamo perdere, tanto lo so che non risponderete mai
alle questioni.
Sono quasi sicuro che molti di voi si sbarazzerebbero volentieri di tutte
le menate dette nei secoli...ma non avete il coraggio di dirlo.
E tanto sono sicuro che tra un post o due si dirà che io offendo la Fede
dei credenti e cose simili, interrompendo tutto....
Lasciamo perde, fa' pure caldo.

pmaktum
Post by Yunan Kujur
y.
pmaktum
Ime
2004-07-22 12:08:09 UTC
Permalink
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita? (con annessi e connessi: esperienza
e capacità).
Ovvero stai facendo ciò che critichi, prendi le *conoscenze* che hai a
disposizione e costruisci la tua personale idea di paradiso. E da ciò che ne
viene fuori, non mi stupisce affatto che tu non ci creda.


--
Ime
pmaktum
2004-07-22 20:04:06 UTC
Permalink
Post by Ime
Post by pmaktum
perché il signor Dio non ha creato *direttamente* il Paradiso
invece di farci dannare (non tutti per la verità: i più stronzi quaggiù
stanno benissimo) in questa vita? (con annessi e connessi: esperienza
e capacità).
Ovvero stai facendo ciò che critichi, prendi le *conoscenze* che hai a
disposizione e costruisci la tua personale idea di paradiso. E da ciò che ne
viene fuori, non mi stupisce affatto che tu non ci creda.
No. Dico solo che, se è possibile porsi domande riguardanti Dio e rispondere
basandosi sulla nostra etica (come fatto nel caso del dogma del Purgatorio)
sono
possibili altre domande perfettamente lecite alle quali però non si
risponde.
Io non ho una idea del Paradiso del Purgatorio o dell'Inferno.
Post by Ime
Ime
pmaktum
Ime
2004-07-23 12:18:26 UTC
Permalink
Post by pmaktum
No. Dico solo che, se è possibile porsi domande riguardanti Dio e rispondere
basandosi sulla nostra etica (come fatto nel caso del dogma del Purgatorio)
sono
possibili altre domande perfettamente lecite alle quali però non si
risponde.
Io non ho una idea del Paradiso del Purgatorio o dell'Inferno.
A *tutte* le domande si può rispondere *solo* basandosi sulla propria etica.

Etica che comprende l'idea che ci siamo fatti delle cose sulle quali
facciamo domande e diamo risposte.

Altrimenti le une e le altre non avrebbero senso.

--
Ime
pmaktum
2004-07-23 21:13:27 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Post by pmaktum
No. Dico solo che, se è possibile porsi domande riguardanti Dio e
rispondere
Post by pmaktum
basandosi sulla nostra etica (come fatto nel caso del dogma del
Purgatorio)
Post by pmaktum
sono
possibili altre domande perfettamente lecite alle quali però non si
risponde.
Io non ho una idea del Paradiso del Purgatorio o dell'Inferno.
A *tutte* le domande si può rispondere *solo* basandosi sulla propria etica.
Etica che comprende l'idea che ci siamo fatti delle cose sulle quali
facciamo domande e diamo risposte.
Altrimenti le une e le altre non avrebbero senso.
Insomma, noi e Dio arriveremmo alle stesse conclusioni di giudizio
secondo te? Perché di questo si tratta.
Post by pmaktum
Ime
pmaktum
Ime
2004-07-24 09:05:49 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Post by Ime
Etica che comprende l'idea che ci siamo fatti delle cose sulle quali
facciamo domande e diamo risposte.
Altrimenti le une e le altre non avrebbero senso.
Insomma, noi e Dio arriveremmo alle stesse conclusioni di giudizio
secondo te? Perché di questo si tratta.
No, il giudizio dipende dalla conoscenza e dall'etica di ognuno. La
conoscenza mia, tua e di Dio su queste cose è differente così come immagino
lo sia l'etica.

Ti faccio un esempio.

Premetto che, nel momento in cui ti fai domande sul paradiso, vuol dire che
hai accettato, quanto meno al fine di una dimostrazione "ad absurdum",
l'esistenza di Dio.

Per giudicare se il paradiso ha senso all'interno della teologia cristiana,
devi crearti un tua idea di come sarebbe questo paradiso. Per farlo prendi
le informazioni che hai a disposizione.

Supponiamo che tu decida di usare l'icona classica di un paradiso fatto di
nuvole, angeli e sorrisi stampati (tipo Lavazza per intenderci).

Il confronto tra vita terrena e questa immagine del paradiso sarà vagliato
in base alla tua etica che, molto probabilmente, ti porterà a dire: no
grazie preferisco godermi le cose terrene.

Il processo non è diverso da quello che applico io.

Solo che per quanto riguarda le informazioni, mi picco di avere a
disposizione lo Spirito Santo ad aiutarmi (Il che mi permette di superare
l'iconografia classica) e probabilmente, ho un etica che mi supporta nel
sacrificare qualche cosa su questa terra per ciò in cui credo e a cui
aspiro.

Per quanto riguarda Dio ... beh, se lui ha creato "tutto", la sua conoscenza
e la sua etica sono in questo "tutto".
--
Ime

"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia
Daniel Pennac
pmaktum
2004-07-24 10:01:40 UTC
Permalink
Post by Ime
Post by pmaktum
Insomma, noi e Dio arriveremmo alle stesse conclusioni di giudizio
secondo te? Perché di questo si tratta.
No, il giudizio dipende dalla conoscenza e dall'etica di ognuno. La
conoscenza mia, tua e di Dio su queste cose è differente così come immagino
lo sia l'etica.
Benissimo: questo basta e avanza perché era questo il problema.
Affermando quanto sopra hai automaticamente escluso che si possa
"inventare" di sana pianta il dogma del Purgatorio (del resto mai
accennato da Cristo). Poi la storiella dello Spirito Santo...fammi la
cortesia: lascia perdere. Ogni volta che avete un problema fate
calare un Invisibile che invisibilmente opera.Niente di diverso da
quanto qualsiasi fattucchiera da strapazzo possa affermare.
E poi, anche fosse, 'sto Spirito Santo parla anche ai dottori della
Chiesa da 2000 anni e non riesce a farsi capire.Qui quarcuno è proprio
de coccio....

cutto il resto perché non serve
Post by Ime
Ime
pmaktum
Ime
2004-07-24 20:23:33 UTC
Permalink
Post by pmaktum
E poi, anche fosse, 'sto Spirito Santo parla anche ai dottori della
Chiesa da 2000 anni e non riesce a farsi capire.Qui quarcuno è proprio
de coccio....
cutto il resto perché non serve
Va bene. Vedo che sai già tutto.
--
Ime

"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"

Ecco la storia. Daniel Pennac.
pmaktum
2004-07-25 10:49:30 UTC
Permalink
Post by Ime
Va bene. Vedo che sai già tutto.
No Ime, guarda...quelli che ritengono di sapere tutto sono dalla tua
parte...io registro solo le incongruenze di quanto hai sotto gli occhi.
Il modo di comportarsi in queste occasioni è tipico e l'ho registrato decine
e decine di volte:
- si taglia e non si risponde a ciò che non fa piacere (l'hai fatto anche tu
ora);
- si replica come se chi domanda dovesse dimostrare qualcosa
quando è chi afferma che dovrebbe dimostrarlo (secondo la "affirmanti
incumbit
probatio");
- si negano le deduzioni in base a principii che mai verrebbero applicati
nella vita di tutti i giorni (...e vorrei vedere);
- infine, ci si offende in maniera teatrale abbandonando la discussione
accusando l'altro di affermazioni che la propria religione fa
tranquillamente nei confronti delle altre religioni(!).
Se ti sembra normale....
Post by Ime
Ime
pmaktum
Ime
2004-07-25 22:00:15 UTC
Permalink
Post by pmaktum
- infine, ci si offende in maniera teatrale abbandonando la discussione
accusando l'altro di affermazioni che la propria religione fa
tranquillamente nei confronti delle altre religioni(!).
Se ti sembra normale....
Non mi sono offeso. Ho detto alcune cose e tu hai ravisato un comportamento
che evidentemente hai più volte incontrato.

Personalmente credo che ti stia sbagliando, ma non vedo perchè dovrei
tediarti inutilmente.

Non era mia intenzione ne essere plateale ne supponente.
--
Ime

"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac
Loading...