Discussione:
Il calice fu versato per molti - Cambia la formula dell' Eucarestia
(troppo vecchio per rispondere)
pmaktum
2012-05-01 10:48:39 UTC
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http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml


Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...

pmaktum
fathermckenzie
2012-05-01 16:58:11 UTC
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Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Se l'intenzione è di sottolineare che non fu versato per tutti, ci
riescono benissimo.
Mi ricorda (Signore perdonami, absit iniuria) la pubblicità di un famoso
Chardonnay.

--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
yunan 4 U
2012-05-03 05:41:52 UTC
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Post by fathermckenzie
Se l'intenzione è di sottolineare che non fu versato per tutti,
no, l'intenzione è quella di ribadire che la salvezza non è a
prescindere dalla propria vita. E' una riaffermazione della libertà
personale della/nella fede.

y
fathermckenzie
2012-05-03 21:32:05 UTC
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Post by yunan 4 U
Post by fathermckenzie
Se l'intenzione è di sottolineare che non fu versato per tutti,
no, l'intenzione è quella di ribadire che la salvezza non è a
prescindere dalla propria vita. E' una riaffermazione della libertà
personale della/nella fede.
Onestamente, mi sembra di leggere altro. L'affermazione "versato per
tutti" non implica che chi, ciononostante, intende persistere nel
peccato si salvi comunque, ma che per tutti esiste la possibilità di
salvarsi attraverso una retta condotta. Non, quindi, a prescindere dalla
propria vita.
Quello che cambia con il "molti" è il ribadire, imho, che la via della
salvezza è molto stretta e che per salvarsi bisogna scegliere di stare
dalla parte giusta. Cosa che non permette a un anglicano, un ortodosso,
un luterano, un calvinista, un indù, "to be in the number".
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
youarethetruthnoti
2012-05-04 06:33:10 UTC
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Post by fathermckenzie
Onestamente, mi sembra di leggere altro. L'affermazione "versato per
tutti" non implica che chi, ciononostante, intende persistere nel
peccato si salvi comunque, ma che per tutti esiste la possibilità di
salvarsi attraverso una retta condotta. Non, quindi, a prescindere dalla
propria vita.
Quello che cambia con il "molti" è il ribadire, imho, che la via della
salvezza è molto stretta e che per salvarsi bisogna scegliere di stare
dalla parte giusta. Cosa che non permette a un anglicano, un ortodosso,
un luterano, un calvinista, un indù, "to be in the number".
Aggiungerei un'ulteriore "lettura": per il credente
la Bibbia e' parola di Dio, per quanto scritta dall'uomo
in essa c'e', per quanto possa esserci a vari livelli
oscura, la Sua sapienza.

Sapienza che e' anche escatologica. In questo senso il
"molti" e' sintesi dell'universalita' dell'estensione
salvifica assieme al suo accoglimento.

Allargando un po' la questione osserverei che tutto
il Vangelo, cosi' come nell'AT, e' percorso da questa
estensivita' del dono-ricezione: nasce personale
(Adamo ed Eva), diventa collettivo (il Popolo di Dio)
per elevarsi a Persona compiuta (uomo in Cristo).

Ovviamente questa "sequenzialita'" (per i credenti:
storicita') e' un'espressione del mio intelletto
ho ragione di credere che nella dimensione eterna,
in Dio, questo rapporto e' del tutto "unito".
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-04 08:36:20 UTC
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Post by fathermckenzie
Quello che cambia con il "molti" è il ribadire, imho, che la via della
salvezza è molto stretta e che per salvarsi bisogna scegliere di stare
dalla parte giusta. Cosa che non permette a un anglicano, un ortodosso,
un luterano, un calvinista, un indù, "to be in the number".
Questo non sta scritto, potrebbe anche essere un luterano si ed un
giussaniano no,

Però le tuniche dell'epoca avevano la manica larga e spero che la moda
non sia cambiata. :-)

M.
Trew
2012-05-01 17:52:30 UTC
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Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
Quindi cosa proponi?
fathermckenzie
2012-05-01 18:48:00 UTC
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Post by Trew
Quindi cosa proponi?
Lasciare le cose come stanno?
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Inbario
2012-05-02 06:52:00 UTC
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Post by fathermckenzie
Post by Trew
Quindi cosa proponi?
Lasciare le cose come stanno?
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Post by fathermckenzie
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Jock McGraw
2012-05-02 07:42:24 UTC
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Post by Inbario
Post by fathermckenzie
Post by Trew
Quindi cosa proponi?
Lasciare le cose come stanno?
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
fathermckenzie
2012-05-02 07:54:54 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle
come stavano.
Certo, l'unica novità postconciliare accettabile è che "fu versato per
molti ma non proprio per tutti" :(
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Jock McGraw
2012-05-02 08:21:27 UTC
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Post by fathermckenzie
Post by Jock McGraw
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle
come stavano.
Certo, l'unica novità postconciliare accettabile è che "fu versato per
molti ma non proprio per tutti" :(
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
A parte che ti avrei immaginato un filino più incline all'aderenza al testo
greco che - come mi insegni - dice "molti" e non "tutti".... :)

Ma, provvida o improvvida che sia la traduzione in "molti", il fatto è che
se leggi la bibbia CEI vecchia versione trovi "molti".
Se leggi quella in nuova versione, invece, anche.
E se leggi il Catechismo della CC, pure.

E allora, *prima e al di là* di ogni discussione sulla correttezza della
traduzione, mi chiedo che senso abbia che unica a discostarsi da questa
scelta sia proprio la preghiera eucaristica. Se la bibbia postconciliare e
il catechismo postconciliare dicono una cosa, non ha proprio senso che di
punto in bianco la liturgia postconciliare ne dica un'altra un po'
diversa... Al limite, se la scelta giusta è davvero "tutti", che si cambino
bibbie e catechismo...
imE
2012-05-02 08:53:49 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Ma, provvida o improvvida che sia la traduzione in "molti", il fatto è che
se leggi la bibbia CEI vecchia versione trovi "molti".
Se leggi quella in nuova versione, invece, anche.
E se leggi il Catechismo della CC, pure.
Anche nelle "Diodati" e "Riveduta" nuove e non.

--
IMe
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-02 07:58:31 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by Inbario
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
Infattamente...

Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?

M.
Jock McGraw
2012-05-02 08:25:32 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Post by Inbario
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
Infattamente...
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye

http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-02 08:42:19 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Si, l'analisi filologica è interessante. Forse la traduzione francese
è la migliore.

M.
Jock McGraw
2012-05-02 08:57:05 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Si, l'analisi filologica è interessante. Forse la traduzione francese
è la migliore.
Tutto considerato, direi anch'io.
yunan 4 U
2012-05-03 05:51:18 UTC
Permalink
Il 02/05/2012 10:57, Jock McGraw ha scritto:
.
Post by Jock McGraw
Tutto considerato, direi anch'io.
il problema è che si vuole fare della questione una diatriba tra post
conciliari e preconciliari. In realtà non è così. Il "molti"
nell'accezione Raztingeriana corrisponde alla possibilità che Nostro
Signore ci da di rifiutare la Sua offerta per il rispetto alla nostra
libertà.
Esattamente il contrario del pensiero dei tradizionaloidi, per cui il
"molti" sta ad indicare il "noi".

y
Jock McGraw
2012-05-03 07:03:10 UTC
Permalink
Post by yunan 4 U
.
Post by Jock McGraw
Tutto considerato, direi anch'io.
il problema è che si vuole fare della questione una diatriba tra post
conciliari e preconciliari. In realtà non è così. Il "molti"
nell'accezione Raztingeriana corrisponde alla possibilità che Nostro
Signore ci da di rifiutare la Sua offerta per il rispetto alla nostra
libertà.
Esattamente il contrario del pensiero dei tradizionaloidi, per cui il
"molti" sta ad indicare il "noi".
Sì, più che le sfumature varie ed eventuali del termine ebraico credo che ad
alzare la temperatura dell'emotività siano i riverberi ideologici pre/post
conciliari.

Da parte mia (che non sono un ebraista, ma comunque ho una forma mentale da
traduttore parecchio esercitata...), raccolte tutte le informazioni, la
sensazione è semplicemente che ci fossero ragioni buone e sensate per la
scelta del "tutti" e che ce ne siano per il ritorno al "molti", e che però,
messe sui piatti della bilancia, le seconde pesino comunque nettamente di
più

Dal punto di vista teologico, alla fine cambia poco, anche come diceva
youarenot: dire che una fonte di acqua sorgiva è lì "per dissetare tutti"
alla fine non implica che "tutti se ne vorranno dissetare", perché magari
qualcuno preferirà l'acqua delle cisterne stagnanti. Quindi alla fine
"disseterà molti".
Viceversa, dire che è lì "per dissetare molti" non esclude a priori nessuno,
perché rimane implicito che, se lo desiderassero, proprio "tutti" se ne
potrebbero dissetare.
Penso che il cambio di sfumatura sia più che altro "pastorale", per
sottolineare meglio quello che tu dici.
Luca Logi
2012-05-05 22:19:56 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Da parte mia (che non sono un ebraista, ma comunque ho una forma mentale da
traduttore parecchio esercitata...), raccolte tutte le informazioni, la
sensazione è semplicemente che ci fossero ragioni buone e sensate per la
scelta del "tutti" e che ce ne siano per il ritorno al "molti", e che però,
messe sui piatti della bilancia, le seconde pesino comunque nettamente di
più
Posso dare una ragione in più per il tutti? A me questa mania di
revisionare i testi della Messa ogni cinque anni non mi va molto giù. Se
si sceglie una traduzione, sarebbe buona politica tenerla almeno due o
trecento anni.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
http://archivarius2.blogspot.it/
http://archivarius2.wordpress.com
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
Enrico VIII
2012-05-03 09:04:01 UTC
Permalink
Post by yunan 4 U
.
Post by Jock McGraw
Tutto considerato, direi anch'io.
il problema è che si vuole fare della questione una diatriba tra post
conciliari e preconciliari. In realtà non è così. Il "molti"
nell'accezione Raztingeriana corrisponde alla possibilità che Nostro
Signore ci da di rifiutare la Sua offerta per il rispetto alla nostra
libertà.
Esattamente il contrario del pensiero dei tradizionaloidi, per cui il
"molti" sta ad indicare il "noi".
y
Ma infatti è proprio così a mio avviso.

Molti = Qualcuno dirà di no (e se ci guardiamo in giro non possiamo che
vederlo anche noi) NON che A qualcuno verrà detto di no.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Enrico VIII
2012-05-02 08:52:24 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Post by Inbario
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
Infattamente...
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Se come dice l'intervistato:

"La parola rabim significa soltanto che c'è un grande numero. Senza
specificare se questo grande numero corrisponde o non corrisponde a tutti."

allora la traduzione italiana "tutti" non è scorretta.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
yunan 4 U
2012-05-03 05:47:44 UTC
Permalink
Post by Enrico VIII
"La parola rabim significa soltanto che c'è un grande numero. Senza
specificare se questo grande numero corrisponde o non corrisponde a tutti."
allora la traduzione italiana "tutti" non è scorretta.
è incorretta, "grande numero" non significa tutti. In italiano.

Il termine non può essere tradotto nella sua pienezza.

y
Jock McGraw
2012-05-03 07:30:21 UTC
Permalink
Post by yunan 4 U
Post by Enrico VIII
"La parola rabim significa soltanto che c'è un grande numero. Senza
specificare se questo grande numero corrisponde o non corrisponde a tutti."
allora la traduzione italiana "tutti" non è scorretta.
è incorretta, "grande numero" non significa tutti. In italiano.
Il termine non può essere tradotto nella sua pienezza.
Tra l'altro, sulla scorta delle 4 nozioni in croce che mi sono rimaste di
ebraico, mi pare che un vocabolo specifico per dire "tutti" quando vuole
esprimere effettivamente "tutti-nessuno-escluso" l'ebraico ce l'abbia (cfr.
"kol goym"= popoli *tutti*).
Per sentirsi pienamente autorizzati a tradurre in "tutti", mi pare che si
dovesse almeno ipotizzare quel termine lì, più che darsi allo stretching di
"rabim".

La butto lì senza pretese, cosciente di poter essere brutalmente smentito da
qualcuno che ne sa di più in proposito...
fathermckenzie
2012-05-02 16:59:39 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Devo dire che la formula francese "pour la multitude" mi sembra un
compromesso elegante e intelligente. Peccato che in Vaticano non abbiano
considerato questa possibilità.
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Jock McGraw
2012-05-02 17:34:15 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Post by Jock McGraw
Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
Devo dire che la formula francese "pour la multitude" mi sembra un
compromesso elegante e intelligente. Peccato che in Vaticano non abbiano
considerato questa possibilità.
Per loro suona abbastanza elegante, per noi l'esatto equivalente sarebbe un
termine troppo pesante e desueto (non ti suonerebbe un po' bizzarro sentire
dire alla consacrazione "versato per voi e per la moltitudine"?)

Comunque, resta il fatto che loro con "multitude" hanno ripreso paro-paro la
traduzione della Bible de Jérusalem, mentre noi sulla nostra Bibbia di
riferimento liturgico troviamo scritto "per molti".

E in ogni caso non sposta molto i termini della questione: "multitude", pur
con la sua indeterminatezza, è pur sempre più vicino all'idea di "beaucoup
de personnes" che a quella di "tout le monde". Sempre di "molti" e non di
"tutti" si tratta, alla fin fine...
fathermckenzie
2012-05-02 17:46:18 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Per loro suona abbastanza elegante, per noi l'esatto equivalente sarebbe
un termine troppo pesante e desueto (non ti suonerebbe un po' bizzarro
sentire dire alla consacrazione "versato per voi e per la moltitudine"?)
No, nonn mi sembrerebbe. Dopo tutto, le formule liturgiche non sono
necessariamente espresse in un registro popolare: anche se la santa
messa post-concilio va in questa direzione, alcune espressioni
"classiche" (es. nel Credo) sono sempre lì.
Post by Jock McGraw
Comunque, resta il fatto che loro con "multitude" hanno ripreso
paro-paro la traduzione della Bible de Jérusalem, mentre noi sulla
nostra Bibbia di riferimento liturgico troviamo scritto "per molti".
Imvho penso che, se è vero quanto detto nell'articolo, cioè che in
aramaico ed ebraico la contrapposizione molti-tutti non è avvertita allo
stesso modo che nella nostra lingua, si poteva lasciare il testo
inalterato senza distorcere il significato. Così, invece, se qualcuno
non aveva pensato alla contrapposizione, lo si costringe a farlo...
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Jock McGraw
2012-05-02 19:06:11 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Imvho penso che, se è vero quanto detto nell'articolo, cioè che in
aramaico ed ebraico la contrapposizione molti-tutti non è avvertita allo
stesso modo che nella nostra lingua, si poteva lasciare il testo
inalterato senza distorcere il significato.
Ma noi non abbiamo originali (di Matteo o di Marco) in aramaico o in ebraico
da lasciare inalterati.
Semplicemente, alcuni esegeti ritengono che "dietro" alla parola greca che
(per noi) assume normalmente il significato di "molti" ce ne possa essere
una ebraica che (per gli ebrei) poteva anche sfumare in "tutti o giù di lì",
ma già questo è abbastanza ipotetico.

Quindi, ammesso e non concesso che una "distorsione" di significato ci sia,
è già stata "consumata" nei testi in greco di cui effettivamente disponiamo
come originali. Non è che noi, parlando in italiano o in tedesco o in cinese
possiamo sperare di lasciare "inalterato" un ipotetico ur-significato di un
testo espresso in aramaico se già gli stessi evangelisti non sono riusciti a
farlo esprimendosi in greco.
Trew
2012-05-02 19:33:30 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Ma noi non abbiamo originali (di Matteo o di Marco) in aramaico o in
ebraico da lasciare inalterati.
Aggiungerei che è tradizione della chiesa di Roma di tradurre quasi
letteralmente i testi originali, al punto che alcune parole sono passate
al latino direttamente dal greco o dall'ebraico, come amen, alleluia,
diacono ecc. Oppure il caso famoso di fratelli di Gesù, che pur
contraddicendo apparentemente il dogma antico della verginità perpetua
di Maria, è stato lasciato inalterato nelle bibbie cattoliche.
Un esempio di grande correttezza filologica e scritturale, che da sempre
contraddistingue la chiesa latina.
Trew
2012-05-02 11:02:10 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Post by Inbario
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
Infattamente...
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei è una cosa creativa.
Se per questo hanno cambiato, dall'originale latino, anche la frase del
centurione "domine non sum dignus..."
Jock McGraw
2012-05-02 12:04:23 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Post by Inbario
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo
che trovano...
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come
stavano.
Infattamente...
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
E' stata la Cei.
Beh, non solo. La cosa, a quanto pare, riguarda se non "tutte" le lingue,
almeno "molte"... :-)

La lettera di BXVI è alla Conf. episcopale tedesca, tanto per cominciare...
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-02 12:06:31 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei è una cosa creativa.
Effettivamente in Nord-America cattolici ed anglicani dicono "for
many".

M.
Jock McGraw
2012-05-02 13:07:11 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Trew
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei è una cosa creativa.
Effettivamente in Nord-America cattolici ed anglicani dicono "for
many".
Per quel che riguarda i cattolici, e per quel che posso saperne da
Wikipedia, parrebbe appunto un riallineamento recente, addirittura dell'anno
scorso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis


It then directed the Episcopal Conferences to make an effort, in line with
the Instruction Liturgiam authenticam, to translate the words pro multis
"more faithfully".

This was duly done for English, and the revised translation was ordered to
be used in all English-speaking countries from 2011 on.
youarethetruthnoti
2012-05-02 13:33:42 UTC
Permalink
Che poi, mi sto domandando, cambia
realmente qualcosa se invece di
"molti" sta scritto "tutti"?

D'altronde la salvezza e' offerta
a tutti, pero' magari non tutti
la vogliono.
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
yunan 4 U
2012-05-03 05:52:28 UTC
Permalink
Post by youarethetruthnoti
Che poi, mi sto domandando, cambia
realmente qualcosa se invece di
"molti" sta scritto "tutti"?
D'altronde la salvezza e' offerta
a tutti, pero' magari non tutti
la vogliono.
ecco.

y
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-02 13:34:10 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Effettivamente in Nord-America cattolici ed anglicani dicono "for
many".
Per quel che riguarda i cattolici, e per quel che posso saperne da
Wikipedia, parrebbe appunto un riallineamento recente, addirittura dell'anno
scorso.
Ah, interessante. Gli anglicani hanno sempre detto "for many".

M.
Trew
2012-05-02 14:26:04 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Trew
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei è una cosa creativa.
Effettivamente in Nord-America cattolici ed anglicani dicono "for
many".
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
So che alcune chiese protestanti lo fanno, in particolare per quanto
riguarda il genere, ma mi sembra sbagliato.
youarethetruthnoti
2012-05-02 15:07:37 UTC
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Post by Trew
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
Sono d'accordo. Pero' oltre ai testi secondo me
e' fondamentale la fedelta' ad una tradizione,
senza la quale viene a mancare un "tesoro" di
esegesi, di "parola vissuta", per non dire...
di fede.
Post by Trew
So che alcune chiese protestanti lo fanno, in
particolare per quanto riguarda il genere, ma
mi sembra sbagliato.
Sola (re)scriptura :)
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Jock McGraw
2012-05-02 15:14:34 UTC
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Post by youarethetruthnoti
Post by Trew
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
Sono d'accordo. Pero' oltre ai testi secondo me
e' fondamentale la fedelta' ad una tradizione,
a maggior ragione, se rimanendo più aderente al testo sei *anche* più fedele
a una tradizione, come in questo caso...
youarethetruthnoti
2012-05-02 15:24:50 UTC
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Post by Jock McGraw
a maggior ragione, se rimanendo più aderente al testo sei *anche* più fedele
a una tradizione, come in questo caso...
Yep. E tu ci puoi anche insegnare come una tra-dizione
possa curare profondamente la fedelta' al significato
nel tra-durre il testo.
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




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Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-02 15:04:39 UTC
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Post by Trew
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
So che alcune chiese protestanti lo fanno, in particolare per quanto
riguarda il genere, ma mi sembra sbagliato.
Anche su questo ci sono dei problemi linguistici non indifferenti.
Nelle lingue latine c'è una prevalenza del genere maschile, in fatti
si dice che Tizio e Tizia sono cattolici, con "cattolici" al maschile
e la parola "genitore" ha un significato molto burocratico. Un bambino
non dirà mai ad un amichetto al citofono che chiede "ad un genitore"
il permesso di scendere ai giardini. In inglese, ed in particolare in
"american english", dire "father" invece di "parent" ha una carica
maschilista che in italiano non si percepisce.

M.
Trew
2012-05-02 16:35:46 UTC
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Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Trew
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
So che alcune chiese protestanti lo fanno, in particolare per quanto
riguarda il genere, ma mi sembra sbagliato.
Anche su questo ci sono dei problemi linguistici non indifferenti.
Nelle lingue latine c'è una prevalenza del genere maschile, in fatti
si dice che Tizio e Tizia sono cattolici, con "cattolici" al maschile
e la parola "genitore" ha un significato molto burocratico. Un bambino
non dirà mai ad un amichetto al citofono che chiede "ad un genitore"
il permesso di scendere ai giardini. In inglese, ed in particolare in
"american english", dire "father" invece di "parent" ha una carica
maschilista che in italiano non si percepisce.
Scusa, ma padre e father sono equivalenti in italiano e inglese. Non
vedo il problema, si traduce father ogni volta che compare il termine padre.
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-03 06:04:55 UTC
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Post by Trew
Scusa, ma padre e father sono equivalenti in italiano e inglese. Non
vedo il problema, si traduce father ogni volta che compare il termine padre.
Ti ho appena spiegato che non sono esattamente equivalenti. Per
esempio "patria podestà" si dice "parental authority", "paternal
authority" è esclusivo nei confronti della madre.

M.
Trew
2012-05-03 12:41:35 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Trew
Scusa, ma padre e father sono equivalenti in italiano e inglese. Non
vedo il problema, si traduce father ogni volta che compare il termine padre.
Ti ho appena spiegato che non sono esattamente equivalenti. Per
esempio "patria podestà" si dice "parental authority", "paternal
authority" è esclusivo nei confronti della madre.
Nel linguaggio biblico si trova Padre riferito a Dio. L'equivalente
inglese è Father, non Parent. So che alcune chiese protestanti
modificano la liturgia e anche la bibbia per eliminare il genere, e mi
pare sbagliato
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-03 12:56:05 UTC
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Post by Trew
Nel linguaggio biblico si trova Padre riferito a Dio. L'equivalente
inglese è Father, non Parent.
Come ti dicevo non è l'equivalente esatto. Difficile arte, la
traduzione...

M.
Jock McGraw
2012-05-03 15:38:43 UTC
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Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Trew
Nel linguaggio biblico si trova Padre riferito a Dio. L'equivalente
inglese è Father, non Parent.
Come ti dicevo non è l'equivalente esatto. Difficile arte, la
traduzione...
E no. Il problema di traduzione ce l'hai quando un termine ha, poniamo, due
significati diversi nella lingua di partenza e tu devi scegliere quale dei
due recepire nella lingua di destinazione. Non il contrario.

Se un termine nella lingua di partenza non è affatto ambivalente (tipo Abbà,
Padre), e uno me lo vuol far diventare ambivalente nella lingua di
destinazione, perché a casa sua si usa chiamare i padri e le madri
indifferentemente allo stesso modo, costui non è affatto un artista della
traduzione, ma un mistificatore ideologizzato, perché sceglie
*deliberatamente* di veicolare un significato diverso dall'originale.
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-04 08:44:43 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Se un termine nella lingua di partenza non è affatto ambivalente (tipo Abbà,
Padre),
Il problema è che il termine è ambivalente.

Non conosco l'ebraico, ma l'italiano ha lo stesso problema: non c'è
una corrispondenza esatta fra padre e father e fra madre e mather.

Per esempio io, (che parlo american english) tradurrei "Abramo nostro
padre" in "Abraham our father", ma tradurrei "terra dei nostri padri"
in "our parents country"; e tradurrei "abba" in "dad", e non in
"fahter".

Purtroppo entrambe le traduzioni hanno una carica ideologica per cui
mi chiederei con Adriana Zarri (che ho avuto l'onore di conoscere: se
Dio è mio padre chi è mia madre?

M.
Jock McGraw
2012-05-04 09:38:36 UTC
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Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Post by Jock McGraw
Se un termine nella lingua di partenza non è affatto ambivalente (tipo Abbà,
Padre),
Il problema è che il termine è ambivalente.
Tanto che quando volevano rivolgersi alla "she-parent" la chiamavano
tranquillamente Immà.

Undicesimo comandamento a uso del traduttore: "non proietterai le
ambivalenze tue nella testa d'altri".
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Non conosco l'ebraico, ma l'italiano ha lo stesso problema: non c'è
una corrispondenza esatta fra padre e father e fra madre e mather.
ma per favore...
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Per esempio io, (che parlo american english) tradurrei "Abramo nostro
padre" in "Abraham our father", ma tradurrei "terra dei nostri padri"
in "our parents country";
E questo perfino per il lunaticamente ambivalente lessico anglosassone
sarebbe abbastanza cannato. Invece di esprimere il significato piuttosto
solenne di "terra dei nostri avi" ("of our fathers", come ti suggerirebbe
qualsiasi buon vocabolario, Webster first of all), più probabilmente
indurresti nel tuo ascoltatore l'idea di "paesello da cui provenivano i
nostri (miei e di mia sorella) genitori, Peppino e Mariuccia prima di
piantare le tende qui in America".
Al limite "parents" va bene per i *first* parents (cioè Adamo ed Eva, per
dire), ma a meno di altre disambiguazioni accessorie non è sinonimo di
"ancestors" o "fore*fathers*", appunto.

Ma tutto questo non c'entra comunque nulla. E' su un tutt'altro piano di
discorso.



e tradurrei "abba" in "dad", e non in
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
"fahter".
Esatto: lo tradurresti "papà": il vezzeggiativo che si dà al genitore
percepito di sesso maschile. Quindi, come vedi, nessuna ambivalenza. Non c'è
nessuna possibilità che si possa intendere anche "mamma" in qualche
percentuale semantica.
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-04 09:54:07 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Ma tutto questo non c'entra comunque nulla. E' su un tutt'altro piano di
discorso.
Ovvio, e ci sono problemi di traduzione molto più gravi.

A non proposito, credo che i meandri del robomoderatore siano
piuttosto pieni di messaggi imbottigliati. Ci potete dare uno sguardo?

Grazie,
Marco
yunan 4 U
2012-05-03 05:42:54 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle
come stavano.
tradurre è tradire. :-)
pmaktum
2012-05-01 21:09:30 UTC
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Post by Trew
Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
Quindi cosa proponi?
Proporre?
Non saprei....
Di metterle sullo stesso piano delle cose dette da *Lui*
e contenute nei libri di Joseph Smith?

pmaktum
Jock McGraw
2012-05-02 07:29:28 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Post by Trew
Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
Quindi cosa proponi?
Proporre?
Non saprei....
Di metterle sullo stesso piano delle cose
ocio che adesso riattacca...

qualcuno ha cronometrato il periodo, che scriviamo l'equazione della
sinusoide?
imE
2012-05-02 16:01:12 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by pmaktum
Di metterle sullo stesso piano delle cose dette da *Lui*
e contenute nei libri di Joseph Smith?
ocio che adesso riattacca...
qualcuno ha cronometrato il periodo, che scriviamo l'equazione della
sinusoide?
Bisogna portare pazienza. Mi sembra un ragazzo tenace ed arriverà il momento
in cui si metterà a cercare il piano su cui vuole mettere i significati.

--
IMe
pmaktum
2012-05-23 18:21:41 UTC
Permalink
Post by imE
Post by Jock McGraw
Post by pmaktum
Di metterle sullo stesso piano delle cose dette da *Lui*
e contenute nei libri di Joseph Smith?
ocio che adesso riattacca...
qualcuno ha cronometrato il periodo, che scriviamo l'equazione della
sinusoide?
Bisogna portare pazienza. Mi sembra un ragazzo tenace ed arriverà il
momento in cui si metterà a cercare il piano su cui vuole mettere i
significati.
Diceva Schopenhauer: "Quando la Chiesa dice che, nei dogmi della
religione, la ragione è totalmente icompetente e cieca e il suo uso
biasimevole, in realtà sta attestando il fatto che i dogmi della
religione sono allegorici nella loro natura, e non sono giudicabili con
quello standard che la ragione, prendendo tutte le cose "sensu proprio",
può unicamente applicare".
In maniera simile, quando affrontiamo il tema delle religioni (prese nel
loro complesso) e delle loro affermate verità, ciò che possiamo dire è
che si stanno esprimendo *opinioni* sul trascendente. Infatti, se è ben
possibile replicare ad un non credente di non avere esperienza
religiosa, ciò non è possibile dire ad un altro credente.
Il cosiddetto altro tipo di "conoscenza" (del trascendente) che si
vorrebbe esistente in campo religioso, così come la cosiddetta "scienza"
teologica - che bene non reggono neanche prese all'interno di una unica
religione - viste nell'ambito più generale delle diverse religioni
perdono qualsiasi tipo di efficacia.
Sarebbe forse meglio rimanere nell'ambito allegorico, senza andare
oltre. Purtroppo così non è.
E che le proprie allegorie siano verità incontrovertibili e quelle degli
altri solo falsità, è una pretesa che non ha fondamento in null'altro
che nei propri desideri.

pmaktum
Post by imE
--
IMe
imE
2012-05-01 19:38:56 UTC
Permalink
Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
E' più facile sapere cosa intendeva che sapere cosa disse.

--
IMe
pmaktum
2012-05-01 21:02:37 UTC
Permalink
Post by imE
Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
E' più facile sapere cosa intendeva che sapere cosa disse.
Infatti, non lo disse ma intendeva dire, magari, che suo padre Dio (nel
vero senso carnale) era un uomo e vive su un altro pianeta.
O chissà quanto e cosa d'altro...
Post by imE
--
IMe
pmaktum
imE
2012-05-02 08:47:07 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Infatti, non lo disse ma intendeva dire, magari, che suo padre Dio (nel
vero senso carnale) era un uomo e vive su un altro pianeta.
O chissà quanto e cosa d'altro...
Già.

--
IMe
yunan 4 U
2012-05-03 05:39:29 UTC
Permalink
Post by pmaktum
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
e figuriamo cosa cavolo ci capisci tu. anzi, meglio evitare.

y.
Lori
2012-05-03 07:39:16 UTC
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Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
pmaktum
Pietro, scherzi o dici sul serio?
Preferisco pensare che tu voglia scherzare e farci credere che hai un
serio problema, una qualche crisi nella nostra meravigliosa Fede.

A prescindere dalla traduzione del testo originale su cui io non sono
assolutamente in grado di intervenire, per me andava bene "versato per
tutti", per il semplice fatto che Gesù ha versato il Suo Sangue per la
Salvezza di tutti, nessuno escluso.
Ma va bene, anzi, meglio "versato per molti", per il fatto che Gesù ha
versato, sì, il Suo Sangue per salvare tutti ma non tutti purtroppo ieri
come oggi, soprattutto oggi, sono disponibili a lasciarsi salvare.
Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.

Con affetto buona conversazione su un argomento tanto importante per
l'uomo e per il mondo intero.
Lori
Jock McGraw
2012-05-03 08:44:43 UTC
Permalink
per me andava bene "versato per tutti", per il semplice fatto che Gesù ha
versato il Suo Sangue per la Salvezza di tutti, nessuno escluso.
Ma va bene, anzi, meglio "versato per molti", per il fatto che Gesù ha
versato, sì, il Suo Sangue per salvare tutti ma non tutti purtroppo ieri
come oggi, soprattutto oggi, sono disponibili a lasciarsi salvare.
Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.
Ottima sintesi.
Lori
2012-05-03 12:16:03 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
per me andava bene "versato per tutti", per il semplice fatto che Gesù
ha versato il Suo Sangue per la Salvezza di tutti, nessuno escluso.
Ma va bene, anzi, meglio "versato per molti", per il fatto che Gesù ha
versato, sì, il Suo Sangue per salvare tutti ma non tutti purtroppo
ieri come oggi, soprattutto oggi, sono disponibili a lasciarsi salvare.
Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.
Ottima sintesi.
Troppo buono! Grazie.

Ma dimmi, sempre così buono, anche troppo come in questo caso?
Allora sei già Santo. Allora ti nutri di Gesù nell'Eucaristia. Complimenti!

Prega un po' per me.
Lori
Jock McGraw
2012-05-03 15:44:39 UTC
Permalink
Post by Lori
Post by Jock McGraw
per me andava bene "versato per tutti", per il semplice fatto che Gesù
ha versato il Suo Sangue per la Salvezza di tutti, nessuno escluso.
Ma va bene, anzi, meglio "versato per molti", per il fatto che Gesù ha
versato, sì, il Suo Sangue per salvare tutti ma non tutti purtroppo
ieri come oggi, soprattutto oggi, sono disponibili a lasciarsi salvare.
Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.
Ottima sintesi.
Troppo buono! Grazie.
Ma dimmi, sempre così buono,
no, solo tra le 10 e mezza e le 11 di mattina :)
R***@libero.it
2012-05-06 18:25:44 UTC
Permalink
Vi interessa la vicenda, con tutte le realtive spiegazioni o no?
Giuseppe
2012-05-07 18:01:41 UTC
Permalink
pmaktum ha scritto:
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Post by pmaktum
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha
detto). Figuriamoci ciò che intendeva dire...
In compenso è piuttosto chiaro cosa disse e cosa intendeva _di astro-
Nomico_ Saul/Paolo di Tarso nella sua seconda Lettera ai Corinzi, a
proposito della Nuova ed eterna alleanza, come spiego nell'ultimo
articolo

qui --> http://giuseppedecesaris.blogspot.com
Post by pmaktum
pmaktum
ciao,
Giuseppe
--
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marcello
2012-05-15 22:25:13 UTC
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Post by pmaktum
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
La formula corretta è "per tutti" non "per molti".
In Mc 2, 17 leggiamo: "non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i
malati; non sono venuto per chiamare i giusti ma i peccatori". L'uomo
essendo incline al peccato non può essere considerato sano e giusto, ma
peccatore. TUTTI gli uomini sono quindi peccatori, e in conseguenza di ciò,
Gesù è venuto a chiamare TUTTI e non soltanto alcuni (=quelli sani e
giusti).
In un altro brano, (Gv 8, 1-11) Gesù disse a chi voleva lapidare l'adultera:
"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra", e TUTTI gettarono la
pietra e se ne andarono? Quale uomo sulla terra è senza peccato? Nessuno!
E ancora in Mt 18, 12.14 leggiamo "Cosi il Padre vostro celeste NON VUOLE
che si perda NEANCHE UNO di questi piccoli" che equivale a: "cosi il Padre
vostro celeste VUOLE CHE TUTTI siano salvati".
E riguardo al perdono in Mt 18, 21-22: "Allora Pietro gli si avvicinò e gli
disse: Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca
contro di me? Fino a sette volte? E Gesù gli rispose: Non ti dico fino a
sette volte, ma fino a settanta volte sette" quel "settanta volte sette"
significa sempre; perché l'amore è perdono e misericordia.
Ed è proprio questa la volontà di Dio: "amare Dio e amare il prossimo come
se stesso" (Mc 12, 29). E quando si parla del prossimo non si fa
distinzione, fra giusti e peccatori, fra sani e malati.
Il fatto stesso che con l'espressione "per molti" si tende ad escludere una
parte, implica indirettamente esprimere un giudizio; e Gesù stesso non ha
forse detto: "Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro"
(Lc 6, 36) e ancora: "Non giudicate e non sarete giudicati"? (Lc 6, 37).
Il messaggio di Gesù appare quindi chiaro e non ambiguo: TUTTI gli uomini
sono chiamati alla salvezza e non soltanto MOLTI escludendone implicitamente
ALTRI.
La domanda quindi adesso diventa: "E più importante la forma con cui il
messaggio è stato scritto dagli autori dei vangeli, oppure è più importante
l'insegnamento di Gesù?"
fathermckenzie
2012-05-16 17:58:39 UTC
Permalink
Post by Marcello
La formula corretta è "per tutti" non "per molti".
In Mc 2, 17 leggiamo: [...]
Bravo. Ma qui, purtroppo, abbondano i professorelli di latino e greco
che non sanno una parola di latino e greco, per non parlare di quelli
che vogliono insegnare la musica senza sapere nulla di musica (ovvio e
Logico che NON mi riferisco a chi la musica la conosce fin troppo bene,
chi ha da capì ha capito).
Post by Marcello
La domanda quindi adesso diventa: "E più importante la forma con cui il
messaggio è stato scritto dagli autori dei vangeli, oppure è più
importante l'insegnamento di Gesù?"
Sia il vostro dire sì sì, no no.
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Jock McGraw
2012-05-16 19:17:15 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Post by Marcello
La formula corretta è "per tutti" non "per molti".
In Mc 2, 17 leggiamo: [...]
Bravo. Ma qui, purtroppo, abbondano i professorelli di latino e greco
Che *qui* abbondino o non abbondino professorelli non mi pare sia molto
interessante, rispetto al fatto che il cambiamento della formula lo ha
sollecitato il papa in persona (che giusto un paio di parole in greco e
latino si presuppone le sappia), e per tutta la chiesa universale...
fathermckenzie
2012-05-16 22:30:09 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
fatto che il cambiamento della formula lo ha
sollecitato il papa in persona (che giusto un paio di parole in greco e
latino si presuppone le sappia)
Con tutto il rispetto, le persone responsabili delle precedenti
traduzioni credo ne sapessero quanto lui. Almeno di greco e latino.
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Jock McGraw
2012-05-17 08:08:36 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
fatto che il cambiamento della formula lo ha
sollecitato il papa in persona (che giusto un paio di parole in greco e
latino si presuppone le sappia)
Con tutto il rispetto, le persone responsabili delle precedenti traduzioni
credo ne sapessero quanto lui. Almeno di greco e latino.
Le persone responsabili delle precedenti traduzioni (come il card. Vanhoye)
intanto ci hanno spiegato che la scelta era stata fatta non tanto in base a
greco e latino, quanto in vista di un (ipotetico) termine ebraico, *che non
si trattava certo di una scelta obbligata*, e che la correzione richiesta
dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è *legittima*, cioè ha appunto la
ragione decisiva *di essere richiesta dal papa*.
Inoltre, hanno ben messo in chiaro che non si dovrebbe fare di questa scelta
uno spunto di contrapposizione dialettica, che non è davvero il caso.

Quindi, come vedi, anche le persone responsabili delle precedenti traduzioni
se ne sono fatte serenamente una ragione, senza lasciarsi prendere da acidi
reflussi gastroesofagei sulle abbondanze di professorelli.
Marcello
2012-05-17 10:52:16 UTC
Permalink
e che la correzione richiesta dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è
*legittima*, cioè ha appunto la ragione decisiva *di essere richiesta dal
papa*.
Inoltre, hanno ben messo in chiaro che non si dovrebbe fare di questa
scelta uno spunto di contrapposizione dialettica, che non è davvero il
caso.
Io non sono molto d'accordo su questo. La Chiesa non appartiene al Papa ma a
Gesù Cristo! Il Papa è soltanto una guida per la comunità, allo stesso modo
di come lo furono San Pietro, San Paolo, San Giacomo e tutti gli Apostoli di
Gesù; Il Papa è un essere umano proprio come lo sono stati gli Apostoli e in
quanto tale non può considerarsi perfetto, come non è perfetto nessun essere
umano essendo Dio soltanto perfetto in tutti i sensi.
Giustificarlo semplicemente perché è lui a dirlo, non ha dunque senso. Se un
domani si svegliasse e dicesse che uccidere non è peccato, allora tutti
potrebbero farlo, tanto lo ha detto il Papa, ha le sue ragioni e dunque
diviene legittimo farlo, semplicemente perché lo dice il Papa.
Quando Gesù annunziò la sua profezia sulla passione, disse che sarebbe
dovuto morire, e Pietrò gli rispose che non avrebbe dovuto farlo e Gesù lo
rimproverò dicendo: lungi da me satana, tu non pensi secondo Dio ma secondo
gli uomini.
Ecco dunque il motivo per cui, occorre ascoltare Dio e non l'uomo; perché
l'uomo essendo imperfetto è soggetto ad errare; Dio invece che è perfetto
non può errare essendo perfetto.
Chi vuol fare la volontà degli uomini faccia la volontà degli uomini; e chi
vuol fare la volontà di Dio, faccia la volontà Dio; ma nessuno dica di fare
la volontà di Dio, quando invece vuole che venga fatta la propria volontà.
Nessuno deve giudicare, se non vuol essere giudicato a sua volta; cosi come
nessuno deve condannare se non vuol essere condannato.
Quindi, come vedi, anche le persone responsabili delle precedenti
traduzioni se ne sono fatte serenamente una ragione, senza lasciarsi
prendere da acidi reflussi gastroesofagei sulle abbondanze di
professorelli.
Come vedi la Chiesa oggi, è ben diversa da quella che era alle origini, dove
il rispetto per il prossimo era reale e dove il timore di Dio era concreto e
dove l'amore per il prossimo e il senso di unità fraterna anche nelle cose
materiali era concreto; e che dire delle tante chiese: cattoliche,
ortodosse, protestanti etc? Non ha forse detto Gesù: un regno diviso in se
stesso non può reggersi? Chi ha creato quelle fratture? Dio? o l'uomo? Ecco
allora che ciò che è adesso non è frutto della volontà di Dio ma dell'uomo,
che si è allontanato da ciò che era in principio deviando.
Non ha forse esortato San Paolo scrivendo ai corinzi, all'unità? Quale unità
c'è oggi? In realtà non c'è alcuna unità, c'è piuttosto tanto orgoglio e
tanta presunzione di essere perfetti; proprio come era ai tempi di Gesù a
riguardo dei farisei e degli scribi e dei sommi sacerdoti che credendo di
conoscere le scritture pensavano di meritare la vita eterna quando invece
con i loro precetti, appesantivano il giogo della gente e li allontanavano
da Dio. Ecco, pensate appunto a cosa vuol dire: Misericordia e non
sacrificio.
Enrico VIII
2012-05-17 15:09:41 UTC
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Se un domani si svegliasse e dicesse che uccidere non è peccato, allora
tutti potrebbero farlo, tanto lo ha detto il Papa, ha le sue ragioni e
dunque diviene legittimo farlo, semplicemente perché lo dice il Papa.
Veramente l'ha già detto!!!

Si mettevano un po' di fascine in una piazza ci si metteva sopra un
valdese al volo et voilà ... mica era peccato anzi !!!
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Marcello
2012-05-17 16:34:30 UTC
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Post by Enrico VIII
Se un domani si svegliasse e dicesse che uccidere non è peccato, allora
tutti potrebbero farlo, tanto lo ha detto il Papa, ha le sue ragioni e
dunque diviene legittimo farlo, semplicemente perché lo dice il Papa.
Veramente l'ha già detto!!!
Non ho capito bene... il Papa è arrivato a dire che uccidere non è peccato?
Sarebbe uno scandalo enorme, e come disse Gesù stesso: "E' inevitabile che
avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono. E' meglio per lui che
sia messa al collo una pietra da mulino e venga gettato nel mare, piuttosto
che scandalizzare uno di questi piccoli. State attenti a voi stessi" (Lc 17,
1-3 / Mt 18, 6-7).
Naturalmente i piccoli nel contesto specifico si riferiscono ai bambini, ma
più in generale si riferiscono a coloro che credono in Gesù.
Trew
2012-05-17 19:49:59 UTC
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Post by Marcello
Come vedi la Chiesa oggi, è ben diversa da quella che era alle origini,
dove il rispetto per il prossimo era reale e dove il timore di Dio era
concreto e dove l'amore per il prossimo e il senso di unità fraterna
anche nelle cose materiali era concreto;
Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa
attuale. l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non
ci sarebbe stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano
molto più marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane
opinioni sulla fine del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di
difetti, 2000 anni di cristianesimo non sono passati invano e preferisco
vivere in questo secolo che nell'impero romano precostantiniano. La
chiesa apostolica è stata a mio a parere eccessivamente mitizzata e
occorre guardare avanti, non ad un passato che sembra migliore solo
perché è poco conosciuto.
Marcello
2012-05-17 20:04:27 UTC
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Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa attuale.
l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non ci sarebbe
stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano molto più
marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane opinioni sulla fine
del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di difetti, 2000 anni di
cristianesimo non sono passati invano e preferisco vivere in questo secolo
che nell'impero romano precostantiniano. La chiesa apostolica è stata a
mio a parere eccessivamente mitizzata e occorre guardare avanti, non ad un
passato che sembra migliore solo perché è poco conosciuto.
Io invece credo sia proprio il contrario. Se non fosse cosi, quale pazzo
avrebbe sacrificato la propria vita per un ideale? Forse se ti raccontassero
una storiella e te la facessero credere, tu saresti disposto a sacrificare
la tua vita per quella storiella? Ho qualche dubbio.
Eppure è storia, non è frutto di racconti popolari.
Trew
2012-05-18 16:40:44 UTC
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Post by Marcello
Io invece credo sia proprio il contrario. Se non fosse cosi, quale pazzo
avrebbe sacrificato la propria vita per un ideale? Forse se ti
raccontassero una storiella e te la facessero credere, tu saresti
disposto a sacrificare la tua vita per quella storiella? Ho qualche dubbio.
Eppure è storia, non è frutto di racconti popolari.
Scusa ma non mi è chiaro a cosa ti stai riferendo.
Marcello
2012-05-18 17:21:37 UTC
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Post by Trew
Post by Marcello
Io invece credo sia proprio il contrario. Se non fosse cosi, quale pazzo
avrebbe sacrificato la propria vita per un ideale? Forse se ti
raccontassero una storiella e te la facessero credere, tu saresti
disposto a sacrificare la tua vita per quella storiella? Ho qualche dubbio.
Eppure è storia, non è frutto di racconti popolari.
Scusa ma non mi è chiaro a cosa ti stai riferendo.
Avevi scritto:
<quote>
Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa
attuale. l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non
ci sarebbe stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano
molto più marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane
opinioni sulla fine del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di
difetti, 2000 anni di cristianesimo non sono passati invano e preferisco
vivere in questo secolo che nell'impero romano precostantiniano. La
chiesa apostolica è stata a mio a parere eccessivamente mitizzata e
occorre guardare avanti, non ad un passato che sembra migliore solo
perché è poco conosciuto.
</quote>

In cui, sostanzialmente dichiari che la chiesa moderna è migliore di quella
antica. Per certi aspetti questo è vero, per altri purtroppo no. Dalla
lettura dei primi quattro capitoli degli atti degli apostoli si evince
chiaramente il modello di comunità cristiana che rappresenta appieno la
dottrina di Gesù sull'amore verso Dio e verso il prossimo.
Oggi tutto questo non c'è. La Chiesa stessa è testimone non di unità ma di
divisione, basti pensare al fatto che esistano tante chiese: cattolica,
ortodossa, protestante, evangelica etc. Eppure, Gesù è uno solo... ed è lo
stesso Gesù di tutte queste chiese; allora ti chiederai perchè queste
divisioni: il motivo è semplice, perchè nel corso dei secoli ognuno ha
aggiunto qualcosa di suo e tolto qualcosa di un altro ed ecco che a causa di
ciò, ognuna di queste chiese ha una visione personale della situazione.
Anche Gesù, dice a un certo punto "se satana scaccia satana, il suo regno
non può reggersi" cosi anche "se un regno scaccia se stesso, come può
sopravvivere?".
Si parla spesso del matrimonio e del divorzio vero? :) Gesù dice: ciò che
Dio ha unito, l'uomo non lo separi; portando avanti la tesi
dell'indissolubilità del matrimonio; eppure se la Chiesa è di Gesù, è
proprio l'uomo che ha separato la chiesa dalla chiesa, e questa è una
contraddizione a tutti gli effetti.
Dio è uno solo, cosi anche la chiesa di Gesù è una sola, ed è fondata
sull'amore, e non sulle leggi dell'uomo, e leggi dell'amore sono universali
e univocamente interpretabili.
Ecco perchè ti dicevo prima, che la chiesa delle origini è più fedele alla
dottrina di Gesù, rispetto a quella moderna. Anche se, al di la del contesto
storico, certamente lo stato attuale (storicamente parlando) è decisamente
migliore, rispetto al passato dove c'erano persecuzioni etc.
Riguardo invece alla "storiella" mi riferivo al fatto che la Dottrina di
Gesù è autentica, non è frutto di fantasia e quindi un motivo per cui molta
gente si è sacrificata per essa c'è.
Se fosse stata una storiella, oggi non esisterebbe nulla di tutto ciò.

PS: Per favore, quando non è chiara una risposta a qualcosa cosi, includi
anche il testo a cui viene data la risposta non chiara :) Non è facile
andarsi a ricordare tutto il discorso, a meno di non dover rileggere tutto
il thread :)

PPS: Una curiosità, perchè ogni tanto vedo post, con scritto: blablabla, per
il robomoderatore etc? a che serve?
io speriamo me la cavo
2012-05-18 18:33:20 UTC
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X
K
L
M
N
O
P
(per il robomoderatore)
......
PPS: Una curiosità, perchè ogni tanto vedo post, con scritto: blablabla,
per il robomoderatore etc? a che serve?
:-)

A me il robomoderatore bocciava moltissimi mex, probabilmente tra le
tante cose fa anche un controllo del quotato; se è troppo simile
all'originale facile che lo cassi, così ho inventato il trucchetto
sperando di confonderlo.

La precisazione (per il robomoderatore), ovviamente è rivolta alle persone.

Ora l'accettazione dei miei mex è migliorata di molto, quindi secondo
me il trucco funziona, ma ovviamente non ne sono sicuro, rimane il fatto
che comunque cerco di quotare.


ismlc
Enrico VIII
2012-05-18 06:24:15 UTC
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Post by Trew
Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa
attuale. l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non
ci sarebbe stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano
molto più marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane
opinioni sulla fine del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di
difetti, 2000 anni di cristianesimo non sono passati invano e preferisco
vivere in questo secolo che nell'impero romano precostantiniano. La
chiesa apostolica è stata a mio a parere eccessivamente mitizzata e
occorre guardare avanti, non ad un passato che sembra migliore solo
perché è poco conosciuto.
In primis bisogna capire cosa intendi per chiesa delle origini.

Fino alla predicazione di Paolo ? Cioé gerusalemme o poco più ?

Dopo la predicazione di Paolo ma prima della strutturazione della chiesa
primitiva (diciamo fino a costantino) ?

Fino ai primi padri della chiesa ? Cioé III o IV secolo ?

Fino a Costantino qualcosa di vero in quello che dici sicuramente c'era,
credo anche io che ci fosse molto fanatismo ma in senso buono, non alla
jihad per intenderci.

Anche dopo costantino c'era fanatismo ma sicuramente già indirizzato
"contro" e non a favore, anche di altri cristiani.

Divisioni ce ne sono sempre state dal "convegno" di gerusalemme in poi
ma anche prima, l'elezione di stefano e dei diaconi.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Trew
2012-05-18 16:46:13 UTC
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Post by Enrico VIII
In primis bisogna capire cosa intendi per chiesa delle origini.
Fino alla predicazione di Paolo ? Cioé gerusalemme o poco più ?
Dopo la predicazione di Paolo ma prima della strutturazione della chiesa
primitiva (diciamo fino a costantino) ?
Fino ai primi padri della chiesa ? Cioé III o IV secolo ?
Fino a Costantino qualcosa di vero in quello che dici sicuramente c'era,
credo anche io che ci fosse molto fanatismo ma in senso buono, non alla
jihad per intenderci.
Anche dopo costantino c'era fanatismo ma sicuramente già indirizzato
"contro" e non a favore, anche di altri cristiani.
Divisioni ce ne sono sempre state dal "convegno" di gerusalemme in poi
ma anche prima, l'elezione di stefano e dei diaconi.
Appunto. La chiesa di cui si parla negli Atti degli Apostoli e di cui si
colgono i segni di conflitti nelle lettere di san paolo è tutt'altro che
priva di problemi, contese e gelosie. Anzi nel libro degli Atti queste
tensioni sono piuttosto mascherate, ma percepibili, dietro una facciata
di unanimismo, costituendo un modello di stile ecclesiastico che avrà
grande fortuna fino ai giorni nostri.
Enrico VIII
2012-05-21 06:38:29 UTC
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Post by Trew
Post by Enrico VIII
In primis bisogna capire cosa intendi per chiesa delle origini.
Fino alla predicazione di Paolo ? Cioé gerusalemme o poco più ?
Dopo la predicazione di Paolo ma prima della strutturazione della chiesa
primitiva (diciamo fino a costantino) ?
Fino ai primi padri della chiesa ? Cioé III o IV secolo ?
Fino a Costantino qualcosa di vero in quello che dici sicuramente c'era,
credo anche io che ci fosse molto fanatismo ma in senso buono, non alla
jihad per intenderci.
Anche dopo costantino c'era fanatismo ma sicuramente già indirizzato
"contro" e non a favore, anche di altri cristiani.
Divisioni ce ne sono sempre state dal "convegno" di gerusalemme in poi
ma anche prima, l'elezione di stefano e dei diaconi.
Appunto. La chiesa di cui si parla negli Atti degli Apostoli e di cui si
colgono i segni di conflitti nelle lettere di san paolo è tutt'altro che
priva di problemi, contese e gelosie. Anzi nel libro degli Atti queste
tensioni sono piuttosto mascherate, ma percepibili, dietro una facciata
di unanimismo, costituendo un modello di stile ecclesiastico che avrà
grande fortuna fino ai giorni nostri.
Che la chiesa dei primissimi tempi (quelli delimitati da te) fosse meno
"perfetta" di quello che ci appare lo credo anche io.

Tra l'altro io neanche lo vedo tutto questo unanimismo nel libro degli
atti, secondo me i contrasti sono ben visibili (proprio domenica ho
predicato sulla visione di pietro e la visita a Cornelio e cavolo se
c'erano dei contrasti).

Detto questo che bello poter parlare con chi Gesù l'aveva visto e
sentito davvero ...
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Jock McGraw
2012-05-18 11:50:09 UTC
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Post by Marcello
e che la correzione richiesta dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è
*legittima*, cioè ha appunto la ragione decisiva *di essere richiesta dal
papa*.
Inoltre, hanno ben messo in chiaro che non si dovrebbe fare di questa
scelta uno spunto di contrapposizione dialettica, che non è davvero il
caso.
Io non sono molto d'accordo su questo. La Chiesa non appartiene al Papa ma
a Gesù Cristo! Il Papa è soltanto una guida per la comunità, allo stesso
modo di come lo furono San Pietro, San Paolo, San Giacomo e tutti gli
Apostoli di Gesù; Il Papa è un essere umano proprio come lo sono stati gli
Apostoli e in quanto tale non può considerarsi perfetto, come non è
perfetto nessun essere umano essendo Dio soltanto perfetto in tutti i
sensi.
Giustificarlo semplicemente perché è lui a dirlo, non ha dunque senso. Se
un domani si svegliasse ...
Infatti, un papa non si sente e non è per nulla dotato della facoltà di
pronunciarsi ad arbitrio o a seconda di "come si sveglia alla mattina", ma è
vincolato anzitutto alla tradizione della chiesa (che in questo caso è più
che concorde con lui).
Non per nulla, ha precisato più volte che "non è nelle prerogative" del papa
(anche se il papa lo volesse fortissimamente fare, per togliersi un bel po'
di problemi) dichiarare che il sacramento matrimoniale è dissolubile o che
il sacerdozio femminile è possibile. Non può.
fathermckenzie
2012-05-17 12:22:58 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Le persone responsabili delle precedenti traduzioni (come il card.
Vanhoye) intanto ci hanno spiegato che la scelta era stata fatta non
tanto in base a greco e latino, quanto in vista di un (ipotetico)
termine ebraico, *che non si trattava certo di una scelta obbligata*, e
che la correzione richiesta dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è
*legittima*, cioè ha appunto la ragione decisiva *di essere richiesta
dal papa*.
Ho letto l'articolo che avevi segnalato. una traduzione è appunto
questo, non si traduce meccanicamente - altrimenti siamo al livello di
Google - ma si tiene conto del contesto. Se l'ambiente storico in cui il
testo è stato presumibilmente scritto esprime certi concetti piuttosto
che altri, usa le parole in un modo piuttosto che in un altro, e non
solo. Succede anche oggi che, parlando in inglese, un americano e un
giapponese, o un indiano, usino parole e frasi diverse...
Post by Jock McGraw
Inoltre, hanno ben messo in chiaro che non si dovrebbe fare di questa
scelta uno spunto di contrapposizione dialettica, che non è davvero il
caso.
Lungi da me questa volontà, tuttavia mi pare di cogliere uno spunto di
contrapposizione proprio in quel voler contrapporre "molti" a tutti. E
meno male che il testo non dice paucis. :)
Torno a solidarizzare con la traduzione transalpina, i francesi sanno
stare al mondo.
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Jock McGraw
2012-05-17 14:26:54 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Le persone responsabili delle precedenti traduzioni (come il card.
Vanhoye) intanto ci hanno spiegato che la scelta era stata fatta non
tanto in base a greco e latino, quanto in vista di un (ipotetico)
termine ebraico, *che non si trattava certo di una scelta obbligata*, e
che la correzione richiesta dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è
*legittima*, cioè ha appunto la ragione decisiva *di essere richiesta
dal papa*.
Ho letto l'articolo che avevi segnalato. una traduzione è appunto questo,
non si traduce meccanicamente - altrimenti siamo al livello di Google - ma
si tiene conto del contesto. Se l'ambiente storico in cui il testo è stato
presumibilmente scritto esprime certi concetti piuttosto che altri, usa le
parole in un modo piuttosto che in un altro, e non solo. Succede anche
oggi che, parlando in inglese, un americano e un giapponese, o un indiano,
usino parole e frasi diverse...
Sì, abbiamo appunto già sviscerato le motivazioni dell'una e dell'altra
scelta, nello svolgimento di questo thread.
E ora non vedo molti motivi per ripartire daccapo, come se nulla si fosse
detto.

E meno ancora. btw, ne vedo per gratificare stizzosamente di
"professorelli" totalmente ignari di latino, di greco e perfino di musica
(che c'entra, poi?) buona parte di coloro che vi hanno partecipato
(limitandosi oltretutto a postare contenuti informativi).
fathermckenzie
2012-05-17 16:38:15 UTC
Permalink
E meno ancora. btw, ne vedo per gratificare stizzosamente
ok, mi taccio. E' che questo argomento mi ha toccato una corda profonda.
Chiedo scusa ai prof... alle persone che si fossero risentite. :)
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Jock McGraw
2012-05-18 12:02:26 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Lungi da me questa volontà, tuttavia mi pare di cogliere uno spunto di
contrapposizione proprio in quel voler contrapporre "molti" a tutti. E
meno male che il testo non dice paucis. :)
oh, beh, in quanto a contrapposizioni...

polloi gar eisin kletoi, oligoi de eklektoi
multi enim sunt vocati, pauci vero electi
fathermckenzie
2012-05-19 05:19:54 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
polloi gar eisin kletoi, oligoi de eklektoi
multi enim sunt vocati, pauci vero electi
Ci vedo una differenza: in questo passo, la contrapposizione è
molti-pochi, ed è perfettamente logica. Dare seguito alla potenzialità
di salvezza dipende da ciascuno di noi. Se leggi anche l'altro passo in
questo senso non c'è problema. Però c'è un però.
Nell'altro passo, dato che si è sostituita la lezione 'tutti' con molti,
la contrapposizione diventa ipso facto molti-tutti. Dunque, se il sangue
di Cristo, cioè la potenzialità di salvezza per Suo tramite, è offerta a
molti ma non a tutti, la domanda successiva è: chi sono gli esclusi? A
me pare impossibile pensare un Dio d'amore che esclude intenzionalmente
qualcuno dalla potenzialità di salvezza, che neghi a qualcuno la
salvezza a prescindere dai propri sforzi. E di nuovo, chi sarebbe questo
qualcuno, e perché?
Significherebbe, Dio non voglia, il riapparire di spettri che ritenevamo
svaniti, come l'antisemitismo o l'antichissacosa?
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Marco O. dal quark bunga bunga
2012-05-16 19:50:39 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
La formula corretta "per tutti" non "per molti".
In Mc 2, 17 leggiamo: [...]
Bravo. Ma qui, purtroppo, abbondano i professorelli
Hai qualcosa da ridire nel merito della discussione?

M.
fathermckenzie
2012-05-16 22:30:31 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal quark bunga bunga
Hai qualcosa da ridire nel merito della discussione?
Già fatto.
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
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