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Le bugie raccontate sull'Interruzione Volontaria di Gravidanza
(troppo vecchio per rispondere)
Y u n a n, the Red Comet
2010-02-14 22:35:29 UTC
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Le bugie raccontate sull'Interruzione Volontaria di Gravidanza
di Renzo Puccetti*


ROMA, domenica, 14 febbraio 2010 (ZENIT.org).- In queste settimane, forse
complici alcune candidature, in molti sono stati costretti ad uno sforzo di
memoria circa alcuni avvenimenti, purtroppo spesso rimossi in quanto scomodi
o dolorosi.

Eppure, come insegnano i latini, contra factum non valet argumentum. Hanno
aiutato a ricordare alcune foto del passato riproposte sui giornali,
complice la campagna elettorale alle porte.

Mi sto riferendo ad un periodo, quello che attraversa la fine degli anni '60
ed ha lambito il termine del decennio successivo, caratterizzato da
sommovimenti tellurici che investirono l'ambito della moralità e che
trascinarono nella loro caduta concetti fondanti il diritto stesso nel suo
aspetto più essenziale, quello dei diritti fondamentali.

Il terremoto di allora si fa ancora oggi sentire attraverso un bradisismo
relativista che nel biodiritto e nella biopolitica tende a spostare
l'arbitrio nell'ambito del lecito.

Eppure, scava, scava, alla radice di grandi iniquità si nasconde sempre la
menzogna e la falsificazione dei fatti. Se cerca una gemma preziosa e
splendente la cui vista è celata da tonnellate di dura roccia, il minatore
deve indirizzare i propri colpi di piccone con perizia, forza e costanza; un
lavoro lungo ed estenuante, spesso non appagato nei risultati a breve
termine.

La verità è simile a quella gemma, è coperta dalle menzogne, dalla
manipolazione delle fonti, dalla dittatura dell'opinione; la ricerca di essa
è sempre faticosa. Eppure se si guarda bene vi sono dei varchi che aiutano
ad aprirsi la strada.

Riguardo al tema della clandestinità dell'aborto prima della legge 194 un
illuminante aiuto alla comprensione è offerto dalla lettura di un depliant
di 16 pagine dell'ottobre 1974 edito dal C.I.S.A. (Centro informazioni
sterilizzazione aborto) riproposto su uno dei siti radicali.[1]

Il C.I.S.A. era un organismo che provvedeva ad organizzare viaggi all'estero
per le donne che abortivano e, attraverso strutture proprie, metteva a
disposizione medici che nel territorio italiano praticavano in maniera
illegale l'aborto. Nel sommario si riporta una stesura organizzata "in
paragrafi didatticamente molto precisi".

Si tratta di un materiale che nelle intenzioni dovrebbe essere istruttivo.
In un certo senso siamo d'accordo, è un materiale altamente istruttivo della
ignoranza di chi lo ha redatto. Nel descrivere ad esempio l'aborto mediante
metodo Barman così si legge: "si aspira in contenuto dell'utero, ancora
informe e grumoso, prima del terzo mese, cioè prima che l'ovulo fecondato si
agganci alla parete dell'utero e inizi il ciclo morfologico, cioè prenda
forma. Fino a quel momento l'ovulo fecondato non è vitale né capace di
vita".

Che, giunti al terzo mese o poco prima "il contenuto dell'utero" sia
"informe e grumoso", è menzogna che qualsiasi studente che abbia una minima
cognizione di embriologia riconosce come tale. Che il metodo Karman agisca
"su un ovulo fecondato" e non su un embrione o un feto prima che questi "si
agganci alla parete dell'utero" è indizio di una ignoranza della biologia
che fa davvero poco onore a quanti hanno sempre rivendicato la scientificità
delle proprie posizioni, spesso definendo le posizioni dei contraddittori
"oscurantiste".

In tempi non sospetti, quando non vi era la necessità di dipingere come
invasivo e doloroso l'aborto chirurgico per propagandare l'aborto chimico,
nel descrivere l'aborto per isterosuzione il C.I.S.A. scriveva che "se la
donna resta rilassata, non avverte nessun dolore. In genere dopo
l'intervento si ha un dolore diffuso del tipo di quello delle mestruazioni,
che può durare da qualche minuto a mezz'ora, e una supposta di qualunque
antidolorifico è sufficiente a calmare eventuali spasmi e crampi".

E di seguito: "L'aborto fatto con l'aspirazione dura in media tre minuti
effettivi [...] In genere le donne sane e normali si riprendono in un quarto
d'ora e dopo venti minuti urlano dalla fame e vanno di corsa a mangiare" Ma
come? Oggi gli antiaboristi contrari alla RU 486 si fanno passare per gente
che vuole fare soffrire le donne con l'aborto chirurgico, ieri invece lo
stesso aborto chirurgico era una passeggiata di salute che stimolava
l'appetito.

Alla faccia della coerenza! Ma non è finita; sempre dal solito opuscolo
apprendiamo che al C.I.S.A. il prezzo per un aborto chiesto alle donne era
di 100.000 lire, ma si aggiungeva subito che si trattava di un "prezzo
politico", insomma sembrerebbe d'intendere che non vi fosse alcun guadagno.

La cosa è riportata anche nel libro dell'onorevole Carlo Casini che,
ripercorrendo quei giorni vissuti in prima persona in qualità di magistrato
che svolgeva le indagini sulla clinica del C.I.S.A. a Firenze, parla di
150.000 lire ad aborto, oltre che di "corposi versamenti bancari" e di
"documenti personali di donne trattenuti nello studio del medico a garanzia
dei pagamenti".

Secondo l'allora magistrato inquirente "Si trattava evidentemente di una
vera e propria organizzazione. In effetti dalle indagini risultò che per tre
volte la settimana, a giorni alterni, dalle 14 alle 17, vi venivano eseguiti
a catena una quarantina di aborti al giorno, con un record di 80, come,
confessando, dichiarò il medico". Ma quanti soldi erano allora 150.000 lire?
Nel sito cronologia.it, curato da Franco Gonzato, ci viene ricordato che lo
stipendio medio di un operaio era nel 1975 di 154.000.

Facendo qualche conticino si può stimare che l'incasso settimanale fosse di
18 milioni di lire e che in fondo all'anno si potessero raggiungere intorno
ai 900 milioni, cifre che, rapportate ai valori attuali starebbero intorno
ai 5 milioni di euro.

Delle belle sommette come "prezzo politico". Ma era davvero tale? Mah! Il
medico che operava nella villa fiorentina fu arrestato nel 1996 di nuovo con
l'accusa di "aborti clandestini" (eppure la legge che liberalizzava l'aborto
era in vigore da otto anni).

Il Corriere della Sera del tempo riportò un compenso percepito di 600 mila
lire.[2] In anni a noi più vicini le cifre emerse nelle indagini per aborto
clandestino spesso sono state di alcune centinaia di euro, una cifra non
molto distante dal "prezzo politico" del C.I.S.A.

Se ne potrebbe dedurre che o tutti i medici che praticano gli aborti
clandestini lo fanno a prezzo politico (ma non si capisce perché, data
l'attuale liberalizzazione), oppure che i prezzi del C.I.S.A. erano dei
prezzi comuni "di mercato" giustificati dagli alti costi: pompe da
bicicletta come aspiratori e barattoli di marmellata da usare come
contenitori.

Vi sarebbe poi la storia del numero degli aborti clandestini, ma di questo
spero avremo modo di riparlare in una prossima occasione.

[1]
http://www.radioradicale.it/exagora/c-i-s-a-centro-informazioni-sterilizzazione-aborto
(accesso del 3 febbraio 2010).

[2] Corriere della Sera, 17 marzo 1996, p. 13.


* Il dott. Renzo Puccetti è specialista in Medicina Interna e segretario del
Comitato "Scienza & Vita" di Pisa-Livorno.
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-02-15 08:54:52 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Secondo l'allora magistrato inquirente "Si trattava evidentemente di una
vera e propria organizzazione. In effetti dalle indagini risultò che per tre
volte la settimana, a giorni alterni, dalle 14 alle 17, vi venivano eseguiti
a catena una quarantina di aborti al giorno, con un record di 80, come,
confessando, dichiarò il medico". Ma quanti soldi erano allora 150.000 lire?
Nel sito cronologia.it, curato da Franco Gonzato, ci viene ricordato che lo
stipendio medio di un operaio era nel 1975 di 154.000.
Appunto. Se fosse per il sedicente comitato "Scienza e Vita" sarebbe
ancora così. Ed è di nuovo così per la fecondazione assistita, che è
tornata a pagamento.

Il sogno dei cattolici: la laicità a pagamento.

M.
io speriamo me la cavo
2010-02-15 09:30:34 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Le bugie raccontate sull'Interruzione Volontaria di Gravidanza
di Renzo Puccetti*
ROMA, domenica, 14 febbraio 2010 (ZENIT.org).- In queste settimane, forse
complici alcune candidature, in molti sono stati costretti ad uno sforzo di
memoria circa alcuni avvenimenti, purtroppo spesso rimossi in quanto scomodi
o dolorosi.
[...]
Post by Y u n a n, the Red Comet
Si tratta di un materiale che nelle intenzioni dovrebbe essere istruttivo.
In un certo senso siamo d'accordo, è un materiale altamente istruttivo della
ignoranza di chi lo ha redatto. Nel descrivere ad esempio l'aborto mediante
metodo Barman così si legge: "si aspira in contenuto dell'utero, ancora
informe e grumoso, prima del terzo mese, cioè prima che l'ovulo fecondato si
agganci alla parete dell'utero e inizi il ciclo morfologico, cioè prenda
forma. Fino a quel momento l'ovulo fecondato non è vitale né capace di
vita".
Che, giunti al terzo mese o poco prima "il contenuto dell'utero" sia
"informe e grumoso", è menzogna che qualsiasi studente che abbia una minima
cognizione di embriologia riconosce come tale.
[...]
Post by Y u n a n, the Red Comet
Se ne potrebbe dedurre che o tutti i medici che praticano gli aborti
clandestini lo fanno a prezzo politico (ma non si capisce perché, data
l'attuale liberalizzazione), oppure che i prezzi del C.I.S.A. erano dei
prezzi comuni "di mercato" giustificati dagli alti costi: pompe da
bicicletta come aspiratori e barattoli di marmellata da usare come
contenitori.
Vi sarebbe poi la storia del numero degli aborti clandestini, ma di questo
spero avremo modo di riparlare in una prossima occasione.
[1]
http://www.radioradicale.it/exagora/c-i-s-a-centro-informazioni-sterilizzazione-aborto
(accesso del 3 febbraio 2010).
[2] Corriere della Sera, 17 marzo 1996, p. 13.
* Il dott. Renzo Puccetti è specialista in Medicina Interna e segretario del
Comitato "Scienza & Vita" di Pisa-Livorno.
Ma questo Puccetti, non faceva prima a dire, che questa dell'ovulo
fecondato che si attacca alla parete uterina dopo "tre mesi", è una
fesseria!?

In quanto al "comitato" poi non è che sia l'organo ufficiale della
Scienza e non è che la Vita non ne possa fare a meno, figuriamoci se poi
è di una realtà limitata.
Ma ogni cosa è buona quando la si vuole strumentalizzare, anche un
refuso tipografico che scambia il mese con il giorno.


Fesserie se ne dicono in ogni dove ma ritengo siano più probabili quando
si vuole vincolare la Scienza alla Fede.
Vedi ad esempio la legge sulla fecondazione assistita dove certi
"comitati" si sono adoperati molto. Infatti ne è venuta fuori una legge
così sballata che di fatto è contro la vita.

ismlc
F.M.Arouet
2010-02-15 10:39:15 UTC
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Post by io speriamo me la cavo
Ma ogni cosa è buona quando la si vuole strumentalizzare, anche un
refuso tipografico che scambia il mese con il giorno.
Io non minimizzerei il "refuso" comunque.
Imho, e' una cosa abbastanza grave, anche se mi rendo perfettamente
conto di non conoscere
il clima generale in cui e' stato prodotto tale "refuso" (io mi
permetterei di chiamarlo menzogna,
sinceramente), dato che al tempo ero appunto in quei 3 mesi, gia'
attaccato all'utero pero' (almeno
suppongo, non che me ne ricordi! :-) ).
Raccontar palle a sostegno della propria posizione e' sempre pratica
sospetta.
Mi piacerebbe chiedere perche' si decise di mentire (perche' imho
l'ignoranza la escluderei).

Ciao.Fabio.
io speriamo me la cavo
2010-02-15 13:34:37 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by io speriamo me la cavo
Ma ogni cosa è buona quando la si vuole strumentalizzare, anche un
refuso tipografico che scambia il mese con il giorno.
Io non minimizzerei il "refuso" comunque.
Imho, e' una cosa abbastanza grave, anche se mi rendo perfettamente
conto di non conoscere
il clima generale in cui e' stato prodotto tale "refuso" (io mi
permetterei di chiamarlo menzogna,
sinceramente), dato che al tempo ero appunto in quei 3 mesi, gia'
attaccato all'utero pero' (almeno
suppongo, non che me ne ricordi! :-) ).
Raccontar palle a sostegno della propria posizione e' sempre pratica
sospetta.
Mi piacerebbe chiedere perche' si decise di mentire (perche' imho
l'ignoranza la escluderei).
Ciao.Fabio.
Se entro una settimana circa, l'ovulo fecondato non attecchisce, si
impianta, o annida, viene espulso con il noto periodico meccanismo
chiamato mestruo.

Allo scadere del terzo mese cominciano a formarsi e ad apparire organi
apparati e sistema nervoso.

Quel che meraviglia a me, è che si citi uno e non invece i tanti che di
questo problema hanno scritto.

In quanto all'onestà ognuno ha la sua, c'è chi della stessa cosa parla
come di agglomerato e chi invece come di persona.

Questo non esclude che le fesserie dette siano solo di una parte.

Ciao,

ismlc
F.M.Arouet
2010-02-15 16:17:10 UTC
Permalink
In quanto all'onesta' ognuno ha la sua.
Ma quella in questione e' oggettivamente una baggianata.
O frutto di ignoranza e superficialita' estreme, o frutto di voluta
menzogna.
Grave errore.
Poi ok, sono passati 35 anni, oggi di certo nessuno sostiene, neppure
per sbaglio, una simile baggianata.

Ciao.Fabio.
Pietro Carena
2010-02-15 18:36:52 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
(...)
Grave errore.
Poi ok, sono passati 35 anni, oggi di certo nessuno sostiene, neppure
per sbaglio, una simile baggianata.
Ciao.Fabio.
Di baggianate e falsità se ne sentivano, allora, tantissime.
Ricordo bene, vissuti come cronaca, i proclami del CISA.
E ricordo anche le cifre che venivano urlate nei cortei, per
quantificare le morti per aborto clandestino.
Si trangugiavano come vere cifre senza senso, che parlavano anche di
centinaia di migliaia di donne morte per aborto in Italia, ogni anno.
C'era una concitazione enorme, una febbre ideologica che oggi
sbalordirebbe.
Su tutto un chiasso perenne, di cortei e di proclami.
Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-02-15 20:59:24 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.
Il chiasso nel nome di Eluana mi aveva riportato a quei tempi.

M.
F.M.Arouet
2010-02-15 23:09:22 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Di baggianate e falsità se ne sentivano, allora, tantissime.
Ricordo bene, vissuti come cronaca, i proclami del CISA.
E ricordo anche le cifre che venivano urlate nei cortei, per
quantificare le morti per aborto clandestino.
Si trangugiavano come vere cifre senza senso, che parlavano anche di
centinaia di migliaia di donne morte per aborto in Italia, ogni anno.
C'era una concitazione enorme, una febbre ideologica che oggi
sbalordirebbe.
Su tutto un chiasso perenne, di cortei e di proclami.
Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.
Rispondo a te, ma la risposta vale anche per io speriamio che me la
cavo.
Avevo infatti premesso che ignoro il clima in cui quella baggianata/
menzogna e' stata prodotta.
Probabilmente cio' che oggi a me da' un po' fastidio, all'epoca era un
goccia in mezzo a mille cose ancor meno corrette, da una parte e
dall'altra.
Ciao.Fabio.
io speriamo me la cavo
2010-02-15 19:37:32 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
In quanto all'onesta' ognuno ha la sua.
Ma quella in questione e' oggettivamente una baggianata.
O frutto di ignoranza e superficialita' estreme, o frutto di voluta
menzogna.
Grave errore.
Poi ok, sono passati 35 anni, oggi di certo nessuno sostiene, neppure
per sbaglio, una simile baggianata.
Ciao.Fabio.
In quegli anni mio figlio andava a scuola dalle suore, ogni occasione
era buona per convincere noi genitori sia del male del divorzio che
dell'aborto.
Ci fu fatta una vera overdose di tale politica.
In più c'erano dei veri terroristi che adoperavano con facilità
qualsiasi termine offensivo fosse efficace, si parlava di assassinio di
persona, di complicità di assassinio e ovviamente di dannazione
dell'anima e compagnia bella.

Ricordo ancora la campagna antiaborto, che fece Comunione e Liberazione,
in occasione del gravissimo incidente di Seveso, quando si inquinò di
diossina una vastisssima area.
Questi anzichè preoccuparsi dell'incidente, si premunirono di passare
casa per casa delle donne in stato di gravidanza per convincerle al non
aborto.

A me la cosa mi scandalizzò, per l'interferenza con la libera coscienza
delle persone.


ciao,

ismlc
Luciano
2010-02-16 00:06:23 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Ricordo ancora la campagna antiaborto, che fece Comunione e Liberazione,
in occasione del gravissimo incidente di Seveso, quando si inquinò di
diossina una vastisssima area.
Questi anzichè preoccuparsi dell'incidente, si premunirono di passare
casa per casa delle donne in stato di gravidanza per convincerle al non
aborto.
A me la cosa mi scandalizzò, per l'interferenza con la libera coscienza
delle persone.
Io invece ricordo che furono i radicali ad andare in giro casa per casa a
prospettare la possibilità di abortire.
Ricordiamo due cose.
Sulla diossina e sulle sue conseguenze sugli uomini non si sapeva
praticamente niente di preciso. L'unico sintomo che fu rilevato a Seveso fu
la cloracne.
In animali piccoli come i gatti, che l'avevano assorbita camminando a pochi
centimetri dal suolo, o come le mucche, che l'avevano assorbita mangiando
l'erba, si ebbero alcuni casi mortali.
Nel 1976 poi, non c'era ancora la legge 194 sull'aborto. L'unico caso di
aborto consentito era quello di pericolo per la salute della madre; e poiché
non si conosceva nulla sulle conseguenze della diossina anche in gravidanza,
l'unico modo per abortire era che la madre dichiarasse di essere
terrorizzata dall'idea di partorire un figlio deforme, e che questo pensiero
alterasse il suo equilibrio psichico.
Perciò per indurre qualche gestante ad abortire bisognava convincerla che ci
fosse il pericolo di teratogenesi. E i radicali lo fecero.
Oltre a non esserci allora, come ho già detto, nessuna evidenza scientifica
di questo pericolo, c'è anche il fatto che nessun parto avvenuto nei
dintorni di Seveso nel 1976 presentò malformazioni.
F.M.Arouet
2010-02-16 11:37:39 UTC
Permalink
Post by Luciano
Nel 1976 poi, non c'era ancora la legge 194 sull'aborto. L'unico caso di
aborto consentito era quello di pericolo per la salute della madre; e poiché
non si conosceva nulla sulle conseguenze della diossina anche in gravidanza,
l'unico modo per abortire era che la madre dichiarasse di essere
terrorizzata dall'idea di partorire un figlio deforme, e che questo pensiero
alterasse il suo equilibrio psichico.
No. L'unico modo era che il governo concedesse una deroga. E fu cio'
che fece.
I "responsabili" principali furono il presidente del consiglio
Andreotti, il ministro della sanita'
Dalfalco e il ministro della giustizia Bonifacio. Nessuno dei 3 era
radicale, tutti e 3 democristiani.

Ciao.Fabio.
Luciano
2010-02-17 08:03:18 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
No. L'unico modo era che il governo concedesse una deroga. E fu cio'
che fece.
I "responsabili" principali furono il presidente del consiglio
Andreotti, il ministro della sanita'
Dalfalco e il ministro della giustizia Bonifacio. Nessuno dei 3 era
radicale, tutti e 3 democristiani.
La "deroga" fu data dopo che nella popolazione locale si diffusero le
preoccupazioni e gli allarmi, e questo avvenne per opera dei radicali, che
appunto, strumentalizzarono una disgrazia a fini di propaganda a favore di
una legge sull'aborto.
F.M.Arouet
2010-02-17 10:29:59 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by F.M.Arouet
No. L'unico modo era che il governo concedesse una deroga. E fu cio'
che fece.
I "responsabili" principali furono il presidente del consiglio
Andreotti, il ministro della sanita'
Dalfalco e il ministro della giustizia Bonifacio. Nessuno dei 3 era
radicale, tutti e 3 democristiani.
La "deroga" fu data
Appunto fu data, come ho scritto io.
Io non ho nulla da aggiungere. A parte il fatto che pure la DC era
meglio dell'attuale centro-destra.
Ciao.Fabio.
Luciano
2010-02-17 11:38:52 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Luciano
Post by F.M.Arouet
No. L'unico modo era che il governo concedesse una deroga. E fu cio'
che fece.
I "responsabili" principali furono il presidente del consiglio
Andreotti, il ministro della sanita'
Dalfalco e il ministro della giustizia Bonifacio. Nessuno dei 3 era
radicale, tutti e 3 democristiani.
La "deroga" fu data
Appunto fu data, come ho scritto io.
Io non ho nulla da aggiungere. A parte il fatto che pure la DC era
meglio dell'attuale centro-destra.
Ciao.Fabio.
Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta, cioè che i radicali
andarono sul posto a spargere la voce dei pericoli di teratogenesi; cioè
sfruttarono a fini propagandistici una disgrazia. Tanto più che le voci sui
pericoli di teratogenesi erano infondate, come dimostra il fatto che la cosa
non avvenne in nessun parto.
Tutto sommato, dal punto di vista morale non c'è una grande differenza con
quello che telefonava all'amico alle tre di notte del 6 aprile dicendo: un
terremoto non avviene tutti i giorni.
F.M.Arouet
2010-02-17 15:49:56 UTC
Permalink
Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta.
Non lo so. Io sono come te, non mi fido sulla parola, voglio le fonti!
Ciao.Fabio.
Luciano
2010-02-17 16:26:54 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta.
Non lo so. Io sono come te, non mi fido sulla parola, voglio le fonti!
Chi ti ha detto che non mi fido della parola, e voglio le fonti?
Naturalmente non mi posso fidare di qualunque parola. Qualche volta uno dice
una cosa in contrasto con qualcosa che ricordo, o che so con certezza, e
solo in questi casi chiedo le fonti.
Ho risposto, col mio primo post, a uno che deplorava l'intervento di CL a
Seveso, per convincere le donne a non abortire, ma non ho mai dubitato che
avesse detto il vero. Poi tu hai detto che gli aborti erano stati agevolati
da un provvedimento del governo democristiano. Mi avrebbe fatto piacere
sapere più specificamente in che cosa consisteva questo provvedimento, ma
non ho mai dubitato che ci fosse stato, perché non era in contrasto con
quello che io ricordavo.
Naturalmente è vero anche quello che ho detto io, cioè che i radicali
andarono a prospettare pericoli non suffragati dalle conoscenze scientifiche
del momento, e certamente questo era il fatto che più sollecitava, secondo
me, un giudizio morale.
Infine aggiungo, e con questo faccio un facile processo alle intenzioni, che
il governo si decise a emanare il provvedimento agevolativo perché ebbe
molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine pubblico.
io speriamo me la cavo
2010-02-17 20:18:26 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by F.M.Arouet
Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta.
Non lo so. Io sono come te, non mi fido sulla parola, voglio le fonti!
Chi ti ha detto che non mi fido della parola, e voglio le fonti?
Naturalmente non mi posso fidare di qualunque parola. Qualche volta uno dice
una cosa in contrasto con qualcosa che ricordo, o che so con certezza, e
solo in questi casi chiedo le fonti.
Ho risposto, col mio primo post, a uno che deplorava l'intervento di CL a
Seveso, per convincere le donne a non abortire, ma non ho mai dubitato che
avesse detto il vero. Poi tu hai detto che gli aborti erano stati agevolati
da un provvedimento del governo democristiano. Mi avrebbe fatto piacere
sapere più specificamente in che cosa consisteva questo provvedimento, ma
non ho mai dubitato che ci fosse stato, perché non era in contrasto con
quello che io ricordavo.
Naturalmente è vero anche quello che ho detto io, cioè che i radicali
andarono a prospettare pericoli non suffragati dalle conoscenze scientifiche
del momento, e certamente questo era il fatto che più sollecitava, secondo
me, un giudizio morale.
Infine aggiungo, e con questo faccio un facile processo alle intenzioni, che
il governo si decise a emanare il provvedimento agevolativo perché ebbe
molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine pubblico.
La deroga fu concessa dal governo perchè i medici consultati diedero un
loro parere, non certo perché i radicali avessero competenza medica,
I paventati disordini pubblici erano come reazione al disastro e non
per altro.


La diossina è una sostanza molto tossica, centinaia di persone si
ammalarono immediatamente, la popolazione fu avvista dei pericoli solo
dopo una settimana, molte case circostanti allo stabilimento chimico
furono abbattute, il terreno di una ampia zona di Seveso fu raschiato
via per una ventina di centimetri, tutti gli animali del circondario
furono soppressi, una più vasta zona fu sgomberata a forza e una zona
ancora più ampia non la si poté utilizzare per coltivazione e pascolo.
Le persone coinvolte furono parecchie migliaia.

Poi la verità ognuno la può colorare e vestire come gli pare; radicali e
CL compresi .


ismlc
Luciano
2010-02-17 21:47:02 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Infine aggiungo, e con questo faccio un facile processo alle intenzioni,
che il governo si decise a emanare il provvedimento agevolativo perché
ebbe molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine
pubblico.
La deroga fu concessa dal governo perchè i medici consultati diedero un
loro parere, non certo perché i radicali avessero competenza medica,
I paventati disordini pubblici erano come reazione al disastro e non per
altro.
A quell'epoca la diossina si conosceva pochissimo, e non c'era nessuna
esperienza di casi di teratogenesi. Il governo non consultò i radicali, non
ho mai detto una simile sciocchezza. Io ho detto solo che all'allarme nella
popolazione contribuì la propaganda in loco dei radicali.
Post by io speriamo me la cavo
La diossina è una sostanza molto tossica, centinaia di persone si
ammalarono immediatamente,
Fra gli uomini l'unica malattia fu la cloracne.
Post by io speriamo me la cavo
la popolazione fu avvisata dei pericoli solo dopo una settimana,
La nube di gas che uscì dallo stabilimento Icmesa non era diossina, era
triclorofenolo, un prodotto molto usato nell'industria farmaceutica come
disinfettante. Pare che sia, fra i disinfettanti, uno dei più blandi e
innocui.
Naturalmente respirarlo non era come annusare una bottiglia di Chanel n.5;
un effetto irritante sulle vie respiratorie fu avvertito subito, ma non era
ancora la pericolosa diossina.
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero alcuni
giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da innocuo
disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non biodegradabile.
Post by io speriamo me la cavo
molte case circostanti allo stabilimento chimico furono abbattute, il
terreno di una ampia zona di Seveso fu raschiato via per una ventina di
centimetri, tutti gli animali del circondario furono soppressi, una più
vasta zona fu sgomberata a forza e una zona ancora più ampia non la si
poté utilizzare per coltivazione e pascolo.
Le persone coinvolte furono parecchie migliaia.
Poi la verità ognuno la può colorare e vestire come gli pare; radicali e
CL compresi .
Non si tratta di colorare la verità. Almeno da parte mia, è stato solo
l'impulso di esprimere un giudizio morale sulla prima esperienza di aborto
eugenetico compiuta in Italia, tra l'altro basata su preoccupazioni
infondate.

PS- L'aborto eugenetico, cioè quello motivato SOLTANTO dalle malformazioni
del feto, non è ammesso neanche dalla legge 194. Questa ammette l'aborto in
caso di pericolo per la salute della madre, quindi, nel caso in esame, solo
se la gestante dichiara che la sua salute psichica è messa in pericolo dalla
nascita di un figlio malformato.
F.M.Arouet
2010-02-18 09:31:58 UTC
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Post by Luciano
La nube di gas che uscì dallo stabilimento Icmesa non era diossina, era
triclorofenolo, un prodotto molto usato nell'industria farmaceutica come
disinfettante. Pare che sia, fra i disinfettanti, uno dei più blandi e
innocui.
Naturalmente respirarlo non era come annusare una bottiglia di Chanel n.5;
un effetto irritante sulle vie respiratorie fu avvertito subito, ma non era
ancora la pericolosa diossina.
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero alcuni
giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da innocuo
disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non biodegradabile.
Io che sono piu' malfidente di te ti chiedo la fonte anche per questo.
E se la fonte e' la tua memoria, ti invito a rinfrescarla un po'.

Ciao.Fabio.
Luciano
2010-02-18 12:43:08 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Luciano
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero alcuni
giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da innocuo
disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non
biodegradabile.
Io che sono piu' malfidente di te ti chiedo la fonte anche per questo.
E se la fonte e' la tua memoria, ti invito a rinfrescarla un po'.
Di che cosa non sei convinto? Del fatto che dalla fabbrica uscì
triclorofenolo, che nei giorni seguenti si trasformò spontaneamente in
diossina?
Poiché sono pigro, non faccio ricerche, ma ti suggerisco un metodo per
riflettere e valutare, in casi come questo, se una persona che cita a
memoria ha detto la verità o no.
Il metodo consiste nel vedere se le mie affermazioni sono coerenti con
qualche particolare di cui puoi essere certo. Nel caso in esame, considera
che la diossina non serve a niente; è inutile per qualsiasi applicazione
industriale o farmaceutica, ed è dannosa per gli uomini. Stando così le
cose, ti pare che un'industria perdesse tempo a produrne una quantità così
grossa da contaminare vari kilometri quadrati di terreno?
Secondo me è più probabile che tu, facendoti guidare dall'istintiva
diffidenza verso le autorità, hai pensato che anche allora sia stata la
trascuraggine o la malafede del governo a tenere nascosta per vari giorni la
gravità della situazione. Il tuo preconcetto ti porta fuori strada, e
riflettendo puoi rendertene conto.
Poiché fra i fattori che hanno prodotto la diossina ci fu, quasi certamente,
anche la temperatura, possiamo concludere che ad aggravare la situazione ci
fu la sfortuna che l'incidente avvenne in estate. Nella stagione fredda la
diossina forse non si sarebbe proprio formata.
Se poi le affermazioni mie che non ti convincono sono altre, chiedimi, e,
nei limiti della mia pigrizia, ti risponderò.
F.M.Arouet
2010-02-18 13:23:38 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by F.M.Arouet
Io che sono piu' malfidente di te ti chiedo la fonte anche per questo.
E se la fonte e' la tua memoria, ti invito a rinfrescarla un po'.
Di che cosa non sei convinto? Del fatto che dalla fabbrica uscì
triclorofenolo, che nei giorni seguenti si trasformò spontaneamente in
diossina?
Yes...
Post by Luciano
Poiché sono pigro, non faccio ricerche, ma ti suggerisco un metodo per
riflettere e valutare, in casi come questo, se una persona che cita a
memoria ha detto la verità o no.
Il metodo consiste nel vedere se le mie affermazioni sono coerenti con
qualche particolare di cui puoi essere certo.
L'avevo gia' fatto.
Una delle condizioni necessarie per la formazione di diossina e' una
temperatura superiore ai 200 gradi.
Adesso sto cercando i dati di una stazione metereologica in zona
Seveso in quelle giornate...
Post by Luciano
Nel caso in esame, considera
che la diossina non serve a niente; è inutile per qualsiasi applicazione
industriale o farmaceutica, ed è dannosa per gli uomini. Stando così le
cose, ti pare che un'industria perdesse tempo a produrne una quantità così
grossa da contaminare vari kilometri quadrati di terreno?
Hemmm.... magari hanno perso il controllo della reazione per produrre
triclorofenolo,
hanno avuto un aumento delle temperature (oltre i 200 gradi) che ha
sia provocato la formazione
di diossina sia costretto a far uscire il gas (o fatto scattare
automaticamente le valvole di sicurezza)
altrimenti gli scoppiava tutto?
Che dici, possibile che sia andata cosi', in attesa di scoprire se a
Seveso in quelle giornate si sono
raggiunti o meno i 200 gradi di temperatura ambientale?
Post by Luciano
Secondo me è più probabile che tu, facendoti guidare dall'istintiva
diffidenza verso le autorità, hai pensato che anche allora sia stata la
trascuraggine o la malafede del governo a tenere nascosta per vari giorni la
gravità della situazione. Il tuo preconcetto ti porta fuori strada, e
riflettendo puoi rendertene conto.
Ci sto riflettendo. Rifletti anche tu e fammi sapere.
Post by Luciano
Poiché fra i fattori che hanno prodotto la diossina ci fu, quasi certamente,
anche la temperatura, possiamo concludere che ad aggravare la situazione ci
fu la sfortuna che l'incidente avvenne in estate.
Estate torrida!
Post by Luciano
Se poi le affermazioni mie che non ti convincono sono altre, chiedimi, e,
nei limiti della mia pigrizia, ti risponderò.
Mi hai gia' quasi convinto...

Ciao.Fabio.
Luciano
2010-02-18 23:51:16 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
L'avevo gia' fatto.
Una delle condizioni necessarie per la formazione di diossina e' una
temperatura superiore ai 200 gradi.
Adesso sto cercando i dati di una stazione metereologica in zona
Seveso in quelle giornate...
Su wikipedia ho letto anche:
"Le diossine si generano anche in assenza di combustione, ad esempio nella
sbiancatura della carta e dei tessuti fatta con cloro e nella produzione di
clorofenoli, specie quando la temperatura non è ben controllata. Può essere
il caso della produzione degli acidi 2,4-diclorofenossiacetico e
2,4,5-triclorofenossiacetico, noti diserbanti."
Nella sbiancatura della carta certamente non si raggiungono i 200 gradi.
Post by F.M.Arouet
Hemmm.... magari hanno perso il controllo della reazione per produrre
triclorofenolo,
hanno avuto un aumento delle temperature (oltre i 200 gradi) che ha
sia provocato la formazione
di diossina sia costretto a far uscire il gas (o fatto scattare
automaticamente le valvole di sicurezza)
altrimenti gli scoppiava tutto?
Che dici, possibile che sia andata cosi', in attesa di scoprire se a
Seveso in quelle giornate si sono
raggiunti o meno i 200 gradi di temperatura ambientale?
Tutto è possibile, perché un guasto, un malfunzionamento, un errore umano, o
in ipotesi estrema un sabotaggio, deve essere avvenuto quel giorno in quella
fabbrica. Ma la tua ipotesi ha degli aspetti non convincenti.
La diossina, in particolare quella prodottasi a Seveso, è un fortissimo
veleno. Naturalmente gli effetti dannosi sull'uomo sono diversi se il veleno
viene a contatto con la pelle, oppure viene respirato, o addirittura
mangiato. Poiché l'unica malattia che colpì gli uomini in quei giorni fu la
cloracne, debbo ritenere che il contatto fu solo con la pelle. La nube
tossica che uscì dalla fabbrica fu respirata, quindi debbo ritenere che non
contenesse diossina, ma solo triclorofenolo.
Fra gli animali che mangiarono l'erba o camminarono e respirarono a pochi
centimetri dal suolo ci furono invece molti casi mortali.
Il fatto che il triclorofenolo si sia trasformato in diossina senza
combustione è un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi. Il primo è che
il processo avvenne in Vietnam in circostanze quasi identiche (in campagna,
all'aperto). In laboratorio si saranno fatti esperimenti che hanno
dimostrato la formazione di diossina dalla combustione a 200 gradi, ma
esperimenti all'aperto credo non siano stati più fatti (giustamente, perché
sarebbero risultati troppo pericolosi). Quindi non si conoscono tutte le
circostanze che avrebbero prodotto la reazione. Il caldo può essere una, ma
potrebbero esserci stati altri elementi naturali che hanno agito come
catalizzatori, per esempio, per dire le prime due sciocchezze che mi vengono
in mente, l'urina di topo o la bava delle lumache.
E resta sempre valida l'osservazione che ho fatto nel precedente post: è
possibile che nel processo di produzione del triclorofenolo si sia formata
per errore una quantità di diossina talmente grande da contaminare kilometri
quadrati di terreno e uccidere le mucche, ma nessun uomo?
F.M.Arouet
2010-02-19 08:48:05 UTC
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Post by Luciano
Il fatto che il triclorofenolo si sia trasformato in diossina senza
combustione è un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi.
Si' va bene Luciano.
Mi raccomando, non informati, mai.
E quando qualcuno ti da' informazioni ignorale.
Altrimenti corri il rischio di scoprire che la realta' non e' come tu
la vorresti.
Saluti.Fabio.
Luciano
2010-02-19 12:55:30 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Luciano
Il fatto che il triclorofenolo si sia trasformato in diossina senza
combustione è un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi.
Si' va bene Luciano.
Mi raccomando, non informati, mai.
E quando qualcuno ti da' informazioni ignorale.
Ma tu non mi hai dato nessuna informazione.
Hai detto che la diossina si sarebbe formata in fabbrica, e poi si sarebbe
sprigionata fuori al momento della rottura del tubo. È un fatto accertato da
qualche perizia, o è una tua supposizione?
Io propendo per la supposizione, per giunta infondata, perché in contrasto
con alcuni fatti certi:
in Vietnam avvenne la stessa cosa quando il triclorofenolo fu sparso
nell'ambiente (e altre esperienze analoghe non ci sono state, perché non è
questo il suo uso normale);
a Seveso gli uomini, pur avendo respirato il gas uscito dal tubo, non
morirono ma si ammalarono solo di .... acne.
Post by F.M.Arouet
Altrimenti corri il rischio di scoprire che la realta' non e' come tu
la vorresti.
Saluti.Fabio.
F.M.Arouet
2010-02-19 13:38:43 UTC
Permalink
Post by Luciano
"Le diossine si generano anche in assenza di combustione, ad esempio nella
sbiancatura della carta e dei tessuti fatta con cloro e nella produzione di
clorofenoli, specie quando la temperatura non è ben controllata. Può essere
il caso della produzione degli acidi 2,4-diclorofenossiacetico e
2,4,5-triclorofenossiacetico, noti diserbanti."
Nella sbiancatura della carta certamente non si raggiungono i 200 gradi.
Mi fa piacere la tua attenzione sia stata attirata dalla sbiancatura
della carta e non dalla produzione
clorofenoli quando la temperatura non e' ben controllata.
Cos'e' che si produceva nello stabilimento dell'ICMESA di Meda, per
caso triclorofenolo?
Post by Luciano
Tutto è possibile, perché un guasto, un malfunzionamento, un errore umano, o
in ipotesi estrema un sabotaggio, deve essere avvenuto quel giorno in quella
fabbrica. Ma la tua ipotesi ha degli aspetti non convincenti.
La mia ipotesi e' la ricostruzione ufficiale dell'accaduto che puoi
ritrovare in un'infinita'
di fonti basta aver voglia di cercarle.
Post by Luciano
La diossina, in particolare quella prodottasi a Seveso, è un fortissimo
veleno. Naturalmente gli effetti dannosi sull'uomo sono diversi se il veleno
viene a contatto con la pelle, oppure viene respirato, o addirittura
mangiato. Poiché l'unica malattia che colpì gli uomini in quei giorni fu la
cloracne, debbo ritenere che il contatto fu solo con la pelle. La nube
tossica che uscì dalla fabbrica  fu respirata, quindi debbo ritenere che non
contenesse diossina, ma solo triclorofenolo.
Deve essere divertente ritenere, molto meglio che verificare.
Post by Luciano
Il fatto che il triclorofenolo si sia trasformato in diossina senza
combustione è un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi. Il primo è che
il processo avvenne in Vietnam in circostanze quasi identiche (in campagna,
all'aperto).
Ignora sempre la realta', mi raccomando.
Ci voglione 30 secondi per scoprire che l'inquinamento da diossina
collegato al cosiddetto
agente Orange in Vietnam era legato a due fenomeni:
- contaminazione dello stesso nella fase di produzione;
- combustione del medesimo dopo lo spruzzamento.
Post by Luciano
Il caldo può essere una, ma
potrebbero esserci stati altri elementi naturali che hanno agito come
catalizzatori, per esempio, per dire le prime due sciocchezze che mi vengono
in mente, l'urina di topo o la bava delle lumache.
Oppure sono stati gli alieni. Io non escluderei nulla a priori...
Post by Luciano
E resta sempre valida l'osservazione che ho fatto nel precedente post: è
possibile che nel processo di produzione del triclorofenolo  si sia formata
per errore una quantità di diossina talmente grande da contaminare kilometri
quadrati di terreno e uccidere le mucche, ma nessun uomo?
Non solo e' possibile, e' accaduto.
E comunque le mucche morte (morte, non abbattute) sono sempre frutto
della tua memoria?

Ciao.Fabio.

P.S.: non intendo insistere all'infinito. Tu sai che la diossina si
forma naturalmente
mettendo a contatto a temperatura ambiente il disinteffante con la
bava di lumaca, o qualcosa del genere,
e non credo sia possibile convincerti del contrario.
E se tu volessi davvero scoprire come sono andate le cose ci
riusciresti in 5 minuti, visto che sembra
che sai consultare wikipedia, e immagino pure usare google.
Ma sei pigro, quindi...
Luciano
2010-02-19 14:40:50 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Ci voglione 30 secondi per scoprire che l'inquinamento da diossina
collegato al cosiddetto
- contaminazione dello stesso nella fase di produzione;
- combustione del medesimo dopo lo spruzzamento.
E chi lo bruciava, subito dopo averlo spruzzato, impedendo così l'effetto
defoliante?
Post by F.M.Arouet
E comunque le mucche morte (morte, non abbattute) sono sempre frutto
della tua memoria?
Morirono. Poi altre furono avbbattute per precauzione.
F.M.Arouet
2010-02-19 14:06:15 UTC
Permalink
Fra le 100.000 fonti che si possono trovare che spiegano cosa accadde
a Seveso,
questa e' una delle piu' precise che ho trovato.
http://www.montagnadilombardia.com/incidente_seveso.html

Naturalmente possono essere tutte cose inventate.
Se mi citi tu almeno una fonte diversa dalla tua memoria e dalle tue
supposizioni
basate sulla totale ignoranze circa qualunque cosa abbia a che fare
con la diossina,
la nostra discussione potrebbe palesare un qualsivoglia senso.
Diversamente da cio', io chiudo, scusandomi per l'OT, e ringraziando
la moderazione
per la comprensione e l'elasticita' dimostrata.

Fabio.
Luciano
2010-02-19 17:39:58 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Fra le 100.000 fonti che si possono trovare che spiegano cosa accadde
a Seveso,
questa e' una delle piu' precise che ho trovato.
http://www.montagnadilombardia.com/incidente_seveso.html
Naturalmente possono essere tutte cose inventate.
Se mi citi tu almeno una fonte diversa dalla tua memoria e dalle tue
supposizioni
basate sulla totale ignoranze circa qualunque cosa abbia a che fare
con la diossina,
la nostra discussione potrebbe palesare un qualsivoglia senso.
Diversamente da cio', io chiudo, scusandomi per l'OT, e ringraziando
la moderazione
per la comprensione e l'elasticita' dimostrata.
Col permesso dei moderatori, che ringrazio anch'io, chiudo questa
discussione con un paio di citazioni, per dimostrare che la trasformazione
spontanea nell'ambiente di clorofenoli in diossina non è una mia idea
balzana, ma un fenomeno conosciuto a livello scientifico.

Dal sito seguente
http://www2.neotron.it/attivita/analisi.asp?l=ITA
"Una fonte più cospicua di diossine è la loro formazione involontaria che si
verifica durante la produzione delle sostanze clorurate, come i clorofenoli,
il lindano e i difenili policlorurati (PCB). Questi composti sono stati
utilizzati diffusamente in passato ma ora sono vietati nell'UE per via dei
rischi tossicologici e della persistenza chimica. Tuttavia, la **lenta
degradazione di questi composti nell'ambiente** può provocare ancora una
concentrazione elevata di diossine nella catena alimentare".

E da quest'altro:
http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=120
"PROCESSI DAI QUALI SI FORMANO DIOSSINE E SOSTANZE AFFINI"
Segue un lungo elenco, soprattutto di lavorazioni industriali, nel quale
però si legge anche:
"Trattamento dell'acqua e delle acque reflue con composti a base di cloro e
raffinazione di metalli (Ni, Mg)", quindi un processo senza combustione;
"Sgrassamento con solventi organoclorurati in ambiente alcalino o reattivo",
anche questo è un processo senza combustione;
"Trasformazione di clorofenoli in diossine nell'ambiente"; senza ulteriori
precisazioni, il che significa che il fenomeno è stato rilevato, ma senza
riuscire ad appurare le cause specifiche che lo avrebbero generato.

All'epoca, questo processo di trasformazione spontanea fu indicato come
causa della presenza di diossina nel terreno. Sono facilmente comprensibili
i motivi per cui, negli anni seguenti, l'emozione di tutta l'opinione
pubblica, la sofferenza della popolazione colpita, gli interessi connessi ai
processi, abbiano portato a metter da parte questa spiegazione, che, senza
pretesa di infallibilità, ha qualche fondamento.

Ringrazio i miei due contraddittori, che hanno punto il mio amor proprio
spingendomi a vincere la congenita pigrizia e a fare qualche ricerca.
Spero di aver in futuro altre piacevoli occasioni di incrociare le spade con
loro.
io speriamo me la cavo
2010-02-19 18:45:05 UTC
Permalink
[...]
Post by Luciano
Ringrazio i miei due contraddittori, che hanno punto il mio amor proprio
spingendomi a vincere la congenita pigrizia e a fare qualche ricerca.
Spero di aver in futuro altre piacevoli occasioni di incrociare le spade con
loro.
Spade!?
Facciamo tennis che è meglio. ;-)

Grazie comunque anche a te.
F.M.Arouet
2010-02-19 23:49:11 UTC
Permalink
Post by Luciano
All'epoca, questo processo di trasformazione spontanea fu indicato come
causa della presenza di diossina nel terreno.
Mi piacerebbe leggere una fonte qualsiasi che lo sostenga e non si
chiami Luciano.
Ma dato che non esiste, e quindi non potrai segnalarla, possiamo
serenamente
finire qui la discussione.
Io una fonte l'ho indicata, quella che mi e' parsa la piu' completa e
dettagliata
delle 743 che ho letto in rete e sostengono tutte la stessa cosa.
Non credo ci sia bisogno dell'elenco completo, tutti sanno usare
google.
Chiudo definitivamente.
Post by Luciano
Ringrazio i miei due contraddittori, che hanno punto il mio amor proprio
spingendomi a vincere la congenita pigrizia e a fare qualche ricerca.
Spero di aver in futuro altre piacevoli occasioni di incrociare le spade con
loro.
Come sempre, per te una discussione non serve a cercare di capire come
stanno le cose,
e' un tenzone in cui bisogna sostenere sempre la propria posizione a
qualsiasi costo e non si puo'
mai ammettere un errore perche' cio' corrisponde a una sconfitta.
Dovresti fare il politico. Visto il panorama attuale, potresti pure
non sfigurare.

Saluti.Fabio.

io speriamo me la cavo
2010-02-18 10:50:35 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Infine aggiungo, e con questo faccio un facile processo alle intenzioni,
che il governo si decise a emanare il provvedimento agevolativo perché
ebbe molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine
pubblico.
La deroga fu concessa dal governo perchè i medici consultati diedero un
loro parere, non certo perché i radicali avessero competenza medica,
I paventati disordini pubblici erano come reazione al disastro e non per
altro.
A quell'epoca la diossina si conosceva pochissimo, e non c'era nessuna
esperienza di casi di teratogenesi. Il governo non consultò i radicali, non
ho mai detto una simile sciocchezza. Io ho detto solo che all'allarme nella
popolazione contribuì la propaganda in loco dei radicali.
Post by io speriamo me la cavo
La diossina è una sostanza molto tossica, centinaia di persone si
ammalarono immediatamente,
Fra gli uomini l'unica malattia fu la cloracne.
Gli esperti allora erano di altro parere.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
la popolazione fu avvisata dei pericoli solo dopo una settimana,
La nube di gas che uscì dallo stabilimento Icmesa non era diossina, era
triclorofenolo, un prodotto molto usato nell'industria farmaceutica come
disinfettante. Pare che sia, fra i disinfettanti, uno dei più blandi e
innocui.
Beh certo il terreno fu decorticato, le case abbattute, gli animali
uccisi, perchè profumavano troppo.
Post by Luciano
Naturalmente respirarlo non era come annusare una bottiglia di Chanel n.5;
un effetto irritante sulle vie respiratorie fu avvertito subito, ma non era
ancora la pericolosa diossina.
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero alcuni
giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da innocuo
disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non biodegradabile.
Diventò diossina si o no!
Era uno stabilimento pericoloso si o no?
O erano degli incoscienti che non conoscevano la chimica dei prodotti
che producevano e quindi non se ne preoccupavano?
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
molte case circostanti allo stabilimento chimico furono abbattute, il
terreno di una ampia zona di Seveso fu raschiato via per una ventina di
centimetri, tutti gli animali del circondario furono soppressi, una più
vasta zona fu sgomberata a forza e una zona ancora più ampia non la si
poté utilizzare per coltivazione e pascolo.
Le persone coinvolte furono parecchie migliaia.
Poi la verità ognuno la può colorare e vestire come gli pare; radicali e
CL compresi .
Non si tratta di colorare la verità. Almeno da parte mia, è stato solo
l'impulso di esprimere un giudizio morale sulla prima esperienza di aborto
eugenetico compiuta in Italia, tra l'altro basata su preoccupazioni
infondate.
Tu hai detto altro, hai detto che i radicali androno casa per casa a
convincere di abortire, e di questo fatto io non ho memoria.

Fa comodo a te parlarne in questo modo, ma la deroga fu concessa solo
perchè c'era una forte e legittima preoccupazione.
Nessuno passo casa per casa a far abortire per ordine dei radicali, che
non arano affatto l'Erode dei tempi.
I Radicali si impegnano politicamente, ma non mi risulta che abbiano mai
fatto politica e pressione diretta sulle coscienze individuali, questo è
vizio mentale solo dei cattolici, il che corrisponde a quello che ho
detto io.


Forse tu non te ne preoccupi perché non abiti lì.
Post by Luciano
PS- L'aborto eugenetico, cioè quello motivato SOLTANTO dalle malformazioni
del feto, non è ammesso neanche dalla legge 194. Questa ammette l'aborto in
caso di pericolo per la salute della madre, quindi, nel caso in esame, solo
se la gestante dichiara che la sua salute psichica è messa in pericolo dalla
nascita di un figlio malformato.
Stai spostando la discussione.

Comunque e qualunque siano gli aspetti, nessuno è autorizzato a passare
casa per casa a convincere altri riguardo aspetti intimi o a rilevarne
la giustezza.

La deroga concessa, allora fu una questione lasciata alla libera
coscienza della persona, che ovviamente si doveva attenere alla legge
stessa.
Diversamente incorreva in una illegalità.


ismlc
Luciano
2010-02-18 13:10:11 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Naturalmente respirarlo non era come annusare una bottiglia di Chanel
n.5; un effetto irritante sulle vie respiratorie fu avvertito subito, ma
non era ancora la pericolosa diossina.
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero
alcuni giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da
innocuo disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non
biodegradabile.
Diventò diossina si o no!
Il triclorofenolo, dopo essersi depositato al suolo, si trasformò in
diossina.
Post by io speriamo me la cavo
Era uno stabilimento pericoloso si o no?
I prodotti che produceva non erano pericolosi (naturalmente se usati con
proprietà e accuratezza; tutti i farmaci sono pericolosi in dosi non
appropriate).
Gli impianti forse non avevano una buona manutenzione, e per questo si ruppe
un tubo che liberò la nube di triclorofenolo. Ma sulla causa della rottura
non ti so dire nulla di preciso.
Post by io speriamo me la cavo
O erano degli incoscienti che non conoscevano la chimica dei prodotti che
producevano e quindi non se ne preoccupavano?
Il fatto che il triclorofenolo potesse trasformarsi in diossina non si
sapeva. Alcuni casi sporadici di questo fenomeno si erano verificati in
Vietnam, ma non erano conosciuti e non erano stati studiati in occidente. In
quell'occasione furono rispolverati e collegati al fenomeno avvenuto a
Seveso.
In Vietnam gli americani irrorarono di triclorofenolo alcuni spazi della
foresta, conoscendolo come un efficace defoliante non pericoloso (almeno non
molto) per gli uomini. Alcune persone si ammalarono con gli stessi sintomi
rilevati poi a Seveso.
Quando avvenne il disastro di Seveso le uniche persone al mondo che sapevano
qualcosa della diossina e dei suoi effetti sugli uomini erano pochissimi
medici vietnamiti.
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Non si tratta di colorare la verità. Almeno da parte mia, è stato solo
l'impulso di esprimere un giudizio morale sulla prima esperienza di
aborto eugenetico compiuta in Italia, tra l'altro basata su
preoccupazioni infondate.
Tu hai detto altro, hai detto che i radicali androno casa per casa a
convincere di abortire, e di questo fatto io non ho memoria.
Non ero presente, ma i giornali ne parlarono. Poi non è detto che siano
andati casa per casa, potrebbero aver fatto un comizio in piazza, lanciando
voci preoccupanti sui richi di teratogenesi, e le voci si sarebbero diffuse
nelle case.
Post by io speriamo me la cavo
Fa comodo a te parlarne in questo modo, ma la deroga fu concessa solo
perchè c'era una forte e legittima preoccupazione.
Non era legittima, perché non suffragata da nessuna esperienza. La
preoccupazione fu alimentata, secondo me per motivi propagandistici, a
favore dell'introduzione dell'aborto, una questione allora al centro dei
dibattiti politici nazionali.
Post by io speriamo me la cavo
Nessuno passo casa per casa a far abortire per ordine dei radicali, che
non arano affatto l'Erode dei tempi.
I Radicali si impegnano politicamente,
I radicali erano impegnati politicamente già da tempo a favore dell'aborto.
Approfittare della disgrazia e diffondere allarmi ingiustificati è cosa che
ritengo moralmente molto riprovevole, qualunque sia il modo in cui la
propaganda sia stata fatta: casa per casa, comizi in piazza, volantinaggio,
manifesti murali, e simili.
io speriamo me la cavo
2010-02-18 18:09:12 UTC
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Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Naturalmente respirarlo non era come annusare una bottiglia di Chanel
n.5; un effetto irritante sulle vie respiratorie fu avvertito subito, ma
non era ancora la pericolosa diossina.
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che; perciò le manifestazioni più gravi apparvero
alcuni giorni dopo, e si scoprì che il terreno era stato coperto non da
innocuo disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non
biodegradabile.
Diventò diossina si o no!
Il triclorofenolo, dopo essersi depositato al suolo, si trasformò in
diossina.
Guarda che questo lo ho capito, ma fu una reazione chimica che si doveva
aver cura di conoscere bene.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Era uno stabilimento pericoloso si o no?
I prodotti che produceva non erano pericolosi (naturalmente se usati con
proprietà e accuratezza; tutti i farmaci sono pericolosi in dosi non
appropriate).
Gli impianti forse non avevano una buona manutenzione, e per questo si ruppe
un tubo che liberò la nube di triclorofenolo. Ma sulla causa della rottura
non ti so dire nulla di preciso.
Mica stiamo facendo una indagine tecnica, le quantità di sostanze
chimiche accumulate e utilizzate erano enormi e quindi pericolose.
Poi anche un fuoco di un cassonetto della mondezza come si sa produce
diossina, ma non in quelle quantità.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
O erano degli incoscienti che non conoscevano la chimica dei prodotti che
producevano e quindi non se ne preoccupavano?
Il fatto che il triclorofenolo potesse trasformarsi in diossina non si
sapeva. Alcuni casi sporadici di questo fenomeno si erano verificati in
Vietnam, ma non erano conosciuti e non erano stati studiati in occidente. In
quell'occasione furono rispolverati e collegati al fenomeno avvenuto a
Seveso.
Avrebbero dovuto saperlo, quella fu una scusa di comodo.
e tra l'altro proprio la non chiarezza del pericolo comporto quelle
precauzioni.
Post by Luciano
In Vietnam gli americani irrorarono di triclorofenolo alcuni spazi della
foresta, conoscendolo come un efficace defoliante non pericoloso (almeno non
molto) per gli uomini. Alcune persone si ammalarono con gli stessi sintomi
rilevati poi a Seveso.
Quando avvenne il disastro di Seveso le uniche persone al mondo che sapevano
qualcosa della diossina e dei suoi effetti sugli uomini erano pochissimi
medici vietnamiti.
Guarda che anche le truppe americane furono colpite, i medici che
sapevano erano molti.
E' che gli americani procedono coi piedi di piombo, anzi visto che hanno
abbondanza di uranio depleto, procedono con quello, se il terreno di
combattimento non è il loro.
Ma questo è un altro discorso.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Post by Luciano
Non si tratta di colorare la verità. Almeno da parte mia, è stato solo
l'impulso di esprimere un giudizio morale sulla prima esperienza di
aborto eugenetico compiuta in Italia, tra l'altro basata su
preoccupazioni infondate.
Tu hai detto altro, hai detto che i radicali androno casa per casa a
convincere di abortire, e di questo fatto io non ho memoria.
Non ero presente, ma i giornali ne parlarono. Poi non è detto che siano
andati casa per casa, potrebbero aver fatto un comizio in piazza, lanciando
voci preoccupanti sui richi di teratogenesi, e le voci si sarebbero diffuse
nelle case.
A me la notizia che mi lasciò di sasso fu invece che CL faceva
propaganda diretta presso gli interessati.
E la notizia la appresi dagli organi di stampa e diffusione radio.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Fa comodo a te parlarne in questo modo, ma la deroga fu concessa solo
perchè c'era una forte e legittima preoccupazione.
Non era legittima, perché non suffragata da nessuna esperienza.
Guarda che il significato di leggittimo, vuol dire in accordo con la
legge, non altro.
Post by Luciano
La
preoccupazione fu alimentata, secondo me per motivi propagandistici, a
favore dell'introduzione dell'aborto, una questione allora al centro dei
dibattiti politici nazionali.
è opinione tua.
Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Nessuno passo casa per casa a far abortire per ordine dei radicali, che
non arano affatto l'Erode dei tempi.
I Radicali si impegnano politicamente,
I radicali erano impegnati politicamente già da tempo a favore dell'aborto.
Ma và!
Post by Luciano
Approfittare della disgrazia e diffondere allarmi ingiustificati è cosa che
ritengo moralmente molto riprovevole, qualunque sia il modo in cui la
propaganda sia stata fatta: casa per casa, comizi in piazza, volantinaggio,
manifesti murali, e simili.
E' altra opinione tua.

Io per quanto a livello personale abbia opinione antiabortista, a
livello sociale sono invece per l'esistenza di una legge che consenta
l'aborto.
Quindi ritengo giusta e morale l'opera di allora dei radicali, che
comunque non fu casa per casa.

ismlc
F.M.Arouet
2010-02-18 11:28:31 UTC
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Post by Luciano
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che;
Doveva fare molto caldo in quei giorni, dato che la diossina non si
puo' formare a temperature
inferiori ai 200 gradi centigradi.

Ciao.Fabio.
io speriamo me la cavo
2010-02-18 20:25:01 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by Luciano
Dopo essersi depositato a terra, il triclorofenolo si trasformò
spontaneamente in diossina, per effetto degli agenti atmosferici, del
calore, o di chi sa che;
Doveva fare molto caldo in quei giorni, dato che la diossina non si
puo' formare a temperature
inferiori ai 200 gradi centigradi.
Ciao.Fabio.
Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data
per buona la competenza o comunque documentazione in materia di L.
Invece...

Grazie della tua informazione, che tacita del tutto la questione della
comparsa miracolosamente spontanea della diossina.
Prova che quello stabilimento chimico era decisamente pericoloso.
Se qualcuno abortì, certamente la gazzarra successiva fece comodo per
distogliere l'attenzione pubblica, dal disastro ambientale e civile.



ismlc
F.M.Arouet
2010-02-18 22:56:44 UTC
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Post by io speriamo me la cavo
Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data
per buona la  competenza o comunque documentazione in materia di L.
Invece...
Ma adesso hai controllato?
Non mi avrai mica creduto solo perche' ho scritto un numero...
dovrei invitarti a giocare a poker! :-)

Ciao.Fabio.
io speriamo me la cavo
2010-02-18 23:32:22 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by io speriamo me la cavo
Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data
per buona la competenza o comunque documentazione in materia di L.
Invece...
Ma adesso hai controllato?
Non mi avrai mica creduto solo perche' ho scritto un numero...
dovrei invitarti a giocare a poker! :-)
Ciao.Fabio.
E' una questione di impostazione mentale mia, per me chi è qui è per
discorrere e confrontarsi, difficile che menta, se lo fa è in buona
fede, più facile che qualcuno distorca la verità, in modo che gli sia
favorevole, ma qualcosa di vero in ciò che si dice c'è sempre.
Insomma fidarsi ciecamente no, ma dare un po' di credito sì.


Ho controllato solo perché me lo hai chiesto e la cosa corrisponde.

Io non gioco a carte, mi annoia terribilmente.
Conosco solo due giochi; briscola e scopa, li imparai quando ero
ragazzino, ma solo raramente ho poi preso le carte in mano. ;-)

Ha proposito, di te ho ottima opinione, sei un magnifico ateo. ;-)

ismlc
Luciano
2010-02-18 23:59:07 UTC
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Post by F.M.Arouet
Doveva fare molto caldo in quei giorni, dato che la diossina non si
puo' formare a temperature
inferiori ai 200 gradi centigradi.
Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data per
buona la competenza o comunque documentazione in materia di L. Invece...
Grazie della tua informazione, che tacita del tutto la questione della
comparsa miracolosamente spontanea della diossina.
Prova che quello stabilimento chimico era decisamente pericoloso.
Ho scritto un altro post, spiegando i motivi per cui non è plausibile che la
diossina sia uscita dal tubo danneggiato della fabbrica.
Se qualcuno abortì, certamente la gazzarra successiva fece comodo per
distogliere l'attenzione pubblica, dal disastro ambientale e civile.
Nessuno fece gazzarre, e l'attenzione sul disastro rimase viva per molti
anni. L'opinione pubblica non lo ha mai sottovalutato.
io speriamo me la cavo
2010-02-19 08:38:10 UTC
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Post by Luciano
Post by F.M.Arouet
Doveva fare molto caldo in quei giorni, dato che la diossina non si
puo' formare a temperature
inferiori ai 200 gradi centigradi.
Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data per
buona la competenza o comunque documentazione in materia di L. Invece...
Grazie della tua informazione, che tacita del tutto la questione della
comparsa miracolosamente spontanea della diossina.
Prova che quello stabilimento chimico era decisamente pericoloso.
Ho scritto un altro post, spiegando i motivi per cui non è plausibile che la
diossina sia uscita dal tubo danneggiato della fabbrica.
Sì, però vedi, ora la cosa sta divenendo una tua opinione personale,
prima sembrava una certezza.
L'unica cosa certa fu che da quello stabilimento usci una sostanza che
si diffuse nell'ampia zona circostante come diossina.
Sostanza, velenosa, tossica e cancerogena.
Post by Luciano
Se qualcuno abortì, certamente la gazzarra successiva fece comodo per
distogliere l'attenzione pubblica, dal disastro ambientale e civile.
Nessuno fece gazzarre, e l'attenzione sul disastro rimase viva per molti
anni. L'opinione pubblica non lo ha mai sottovalutato.
Come vedi è ancora viva e le gazzarre ci furono, eccome.


ismlc
io speriamo me la cavo
2010-02-16 16:05:48 UTC
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Post by Luciano
Post by io speriamo me la cavo
Ricordo ancora la campagna antiaborto, che fece Comunione e Liberazione,
in occasione del gravissimo incidente di Seveso, quando si inquinò di
diossina una vastisssima area.
Questi anzichè preoccuparsi dell'incidente, si premunirono di passare
casa per casa delle donne in stato di gravidanza per convincerle al non
aborto.
A me la cosa mi scandalizzò, per l'interferenza con la libera coscienza
delle persone.
Io invece ricordo che furono i radicali ad andare in giro casa per casa a
prospettare la possibilità di abortire.
Ricordiamo due cose.
Io ne ricordo solo una e non la dimenticherò mai.



ismlc
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