Discussione:
difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!
(troppo vecchio per rispondere)
Amici di Lazzaro
2005-06-22 20:02:28 UTC
Permalink
difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!

Avvenire 19.6.2005

Madrid, più di un milione di «no»

Decisa replica dei ministri ai manifestanti: non terremo in considerazione
le richieste di bloccare la norma

Dal Nostro Inviato A Madrid
Luigi Geninazzi


L'altra Spagna è scesa in piazza.

È la Spagna delle famiglie, dei bambini, della gente comune che non si
riconosce nella "mala educacion" di Almodovar e sfida la "mala revolucion"
di Zapatero. A la seis de la tarde, alle sei del pomeriggio, il centro di
Madrid è un fiume in piena di manifestanti che scorre pacifico e festoso per
proclamare una semplice verità: il matrimonio è l'unione di un uomo e una
donna. Un inno alla famiglia, una vigorosa protesta contro la riforma del
Codice civile portata avanti dal governo socialista che prevede la totale
equiparazione dell'unione omosessuale con il matrimonio, compreso il diritto
all'adozione.

Oltre un milione di persone ha aderito alla manifestazione indetta dal Foro
spagnolo della famiglia, la rete non confessionale che raccoglie centinaia
di associazioni. È una folla immensa che sfila sotto un sole cocente, oltre
i 35 gradi, e riempie il percorso previsto dalla marcia prima ancora che il
corteo muova i primi passi dalla monumentale piazza Cibeles verso la Puerta
del Sol, cuore pulsante di Madrid. Un percorso ristretto di poche centinaia
di metri, a differenza del lunghissimo Paseo de la Castellana che verrà
concesso alla sfilata del Gay Pride del prossimo 2 luglio.

L'effetto è stato l'opposto di quello cui miravano le autorità: la
manifestazione di ieri ha invaso l'intero centro della capitale, dominato da
un unico grande slogan: «La famiglia sì, interessa». Sono arrivati da ogni
angolo della Spagna, dalle isole e perfino dall'enclave marocchina di
Melilla, con cartelli, striscioni, palloncini colorati, per dire che non si
può distruggere la cellula fondamentale della società. «Per il diritto ad un
padre e ad un madre», gridano in coro. L'obiettivo polemico è naturalmente
il premier Zapatero che «gioca con il matrimonio riducendolo ad un
manicomio». Qualcuno si diverte a rifare il verso alla sinistra: «Famila
unida jamas sera vencida!». Un gruppo che arriva da Valencia ha inventato lo
slogan più cattivo: «Zapatero, vali meno di zero, sei uno... Zerolo (dal
nome del suo consigliere per gli Affari sociali che sarà tra i primi ad
unirsi in matrimonio omosessuale dopo l'approvazione della legge). Una
mobilitazione eccezionale i cui primi a stupirsi sono gli stessi
partecipanti. «È la prima volta in vita mia che scendo in piazza a
manifestare», è la frase che ci siamo sentiti ripetere da un sacco di gente.
Solo qualcuno si ricorda di una dimostrazione tenuta vent'anni fa, ai tempi
del governo di Felipe Gonzalez, contro la legge sull'aborto. Adesso come
allora la maggior parte di coloro che sono scesi in piazza si dicono
credenti. Lo ammettono tutti, non è un gesto abituale per i cattolici
spagnoli sui quali pesa una tradizione di acquiescenza al potere. »E non è
consueto che i vescovi appoggino una manifestazione convocata da
un'organizzazione civile - sottolinea il portavoce della Conferenza
episcopale spagnola, monsignor Antonio Camino -. Si tratta di un gesto
motivato da una situazione eccezionale: in duemila anni di storia la Chiesa
non si era mai incontrata con una sfida del genere, vale a dire lo
stravolgimento dell'istituto del matrimonio». Una scelta che ha scatenato
molte polemiche contro i vescovi che «marciano in testa ad un corteo
anti-governativo», come hanno scritto molti giornali. Pura falsità.

In prima fila ieri sera c'era lo stato maggiore del Foro della famiglia, a
cominciare dal presidente José Gabaldon, ma neanche l'ombra di un prelato e
neppure di un politico. I 18 vescovi che hanno preso parte alla
manifestazione, fra i quali il cardinale Antonio Rouco Varela di Madrid,
hanno scelto di stare in mezzo alla gente. «Vede questo popolo? - mi dice
monsignor Javier Martinez giunto da Granada con un migliaio di fedeli -. Sta
difendendo un suo diritto fondamentale che ha a che fare con la verità
dell'uomo e la libertà della società. Come vescovo sono qui a testimoniare
che la Chiesa è con loro». In una dichiarazione pubblica del 9 giugno il
Comitato esecutivo della Conferenza episcopale spagnola aveva dato il suo
appoggio alla manifestazione, indetta per una «giusta causa». Anche il
Partito popolare ha finalmente rotto il silenzio pronunciandosi a favore
della mobilitazione contro il matrimonio omosessuale. Assente il leader
Mariano Rajoy, preoccupato per le possibili reazioni delle associazioni gay
alla vigilia del voto in Galizia, è toccato alla moglie dell'ex premier
Aznar, Ana Botella, sfilare contro Zapatero. Ma la star del grande movimento
di protesta è un'altra donna, Cristina Lopez, la popolarissima giornalista
di Radio Cope, l'emittente cattolica spagnola, che sul palco allestito alla
Puerta del Sol legge il "manifesto della famiglia", un vero e proprio atto
d'accusa contro tutte le iniziative legislative di Zapatero che offendono la
dignità dell'essere umano. Ma il governo ha già fatto sapere che «non terrà
in nessuna considerazione» le richieste di bloccare la legge sul matrimonio
omosessuale la cui approvazione finale è prevista per fine mese.
Marco Confalonieri
2005-06-23 23:29:26 UTC
Permalink
Post by Amici di Lazzaro
difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!
Avvenire 19.6.2005
Madrid, più di un milione di «no»
Decisa replica dei ministri ai manifestanti: non terremo in considerazione
le richieste di bloccare la norma
Vedo che per te togliere diritti a chi non la pensa come te è
altrettanto importante che denunciare quando i diritti vengono negati al
proprio orticello. "Difendere la famiglia". Puah! Questo slogan i
cattolici lo hanno usato anche in Italia all'epoca del referendum sul
divorzio per imporre a tutti la LORO visione del matrimonio. Esattamente
come in questo caso.
obarito
2005-06-24 09:21:54 UTC
Permalink
Post by Marco Confalonieri
Vedo che per te togliere diritti a chi non la pensa come te è
altrettanto importante
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal concetto di
"verità". Il diritto non si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un
diritto, ma un abuso. Il Nostro Maestro e Dio nostro (e vostro) ha dato e
ripreso volontariamente la Sua vita proprio per la Verità, difronte ad un
"relativista" che gli chiedeva sprezzantemente "quid est ?". Come lui,
tutti noi siamo pronti a morire per la Verità, infischiandocene delle
vostre costituzioni maledette, dei vostri trattati internazionali scritti
con fango e sangue, delle vostre democrazie e delle vostre dittature, dei
vostri regimi e delle vostre anarchie. Come lui siamo anche pronti a
scacciarvi a frustate dai templi del potere nei quali siete annidati. Non
temiano né la morte che ci viene inflitta quando siamo indifesi, né la
morte che paghiamo come pedaggio nelle giuste lotte contro di voi.

Con noi non potrete mai scendere a patti. Non potrete mai fare "contratti
sociali" che ci vincolino in assoluto. Il massimo cui potete aspirare è
quella non belligeranza armata che dura già da qualche secolo, ma che è
nostro obiettivo millenario trasformare in vostra piena sconfitta, finché
la Madre del Nostro Signore vi schiacci il capo, e finché Nostro Signore
non faccia di voi sgabello per i Suoi piedi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Francesca Galvani
2005-06-24 10:03:05 UTC
Permalink
"obarito" <***@primaclasse.rm> ha scritto nel messaggio news:d9gjbl$1oe$***@news.newsland.it...
Come lui,
Post by obarito
tutti noi siamo pronti a morire per la Verità, infischiandocene delle
vostre costituzioni maledette, dei vostri trattati internazionali scritti
con fango e sangue, delle vostre democrazie e delle vostre dittature, dei
vostri regimi e delle vostre anarchie. Come lui siamo anche pronti a
scacciarvi a frustate dai templi del potere nei quali siete annidati. Non
temiano né la morte che ci viene inflitta quando siamo indifesi, né la
morte che paghiamo come pedaggio nelle giuste lotte contro di voi.
Con noi non potrete mai scendere a patti. Non potrete mai fare "contratti
sociali" che ci vincolino in assoluto. Il massimo cui potete aspirare è
quella non belligeranza armata che dura già da qualche secolo, ma che è
nostro obiettivo millenario trasformare in vostra piena sconfitta, finché
la Madre del Nostro Signore vi schiacci il capo, e finché Nostro Signore
non faccia di voi sgabello per i Suoi piedi.
aiuto!
Ma sei vero o sei un fake?

Francesca/esterefatta
Forex
2005-06-24 10:47:07 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
aiuto!
Ma sei vero o sei un fake?
no, è solo un credino..ma a molti cattolici piace.

lasciatelo lavorare, è un inviato di Satana, sta facendo il lavoro sporco.

Saluti ridens
Forex
Francesca Galvani
2005-06-24 11:26:57 UTC
Permalink
Post by Forex
Post by Francesca Galvani
aiuto!
Ma sei vero o sei un fake?
no, è solo un credino..ma a molti cattolici piace.
siete disposti a fare un posticino per me tra "gli altri"?
A me questa persona fa paura.
Post by Forex
lasciatelo lavorare, è un inviato di Satana, sta facendo il lavoro sporco.
a me sembra un anticlericale di quelli tosti che si finge cattolico per fare
il suo gioco, non posso credere sia vero.

Ciao Gigi :)
Francesca
Luciano (DOC)
2005-06-24 11:42:45 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
A me questa persona fa paura.
Ma noooo!! Tranquilla. Can che abbaia non morde.
Saluti.

Luciano
Forex
2005-06-24 12:16:00 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
siete disposti a fare un posticino per me tra "gli altri"?
A me questa persona fa paura.
aggiungi un posto a tavole (cit.) ..
Post by Francesca Galvani
Post by Forex
lasciatelo lavorare, è un inviato di Satana, sta facendo il lavoro sporco.
Ciao Gigi :)
eh eh, agosto a Porto Rotondo? entrando a destra davanti alla capitaneria
:-))

Saluti estivi
Forex
Luciano (DOC)
2005-06-24 13:20:14 UTC
Permalink
Post by Forex
eh eh, agosto a Porto Rotondo? entrando a destra davanti alla capitaneria
Bazzichi pure la costa ovest dell'isola? Io saro' in zona iglesiente dal 15
luglio al 30 agosto.
Saluti.

Luciano
Pietro Carena
2005-06-24 22:19:32 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
(...)
aiuto!
Ma sei vero o sei un fake?
Francesca/esterefatta
No, non è un fake.
E non scherza.
Dietro al suo nick nasconde una fede forte, ed un'autentica capacità
di soffrire per essa.
Ma il suo nick (lui, non so), sembra conoscere solo una delle tre
virtù teologali.
Speranza e Carità affiorano di rado.

In questo mi ricorda l'atteggiamento generoso e coraggioso di Pietro
nell'orto degli Ulivi, quando estrasse la spada per difendere il
Signore.

Un errore che la Chiesa ha compiuto spesso, e secondo me compierà
ancora.

Il gesto di delicatezza di Cristo che riattacca l'orecchio dell'
aguzzino che lo porta alla tortura mi sembra che non sia oggetto di
recenti riflessioni di Obarito.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Forex
2005-06-24 23:32:54 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Dietro al suo nick nasconde una fede forte, ed un'autentica capacità
di soffrire per essa.
e bravo, anche tu affascinato da "qualcosa di cattolico"...

è un individuo spregevole nei modi e nelle idee, che non conosce carità nè
passione nè amore, le sue sono invettive studiate, non passionali, le sue
sono le grida di un solitario disperato, di un menzognero che sa di mentire,
di un deformatore della verità, che copre i suoi inganni e le sue
meschinità abbindolando voi che cercate di giustificarlo perchè "dalla
vostra parte".

Ma non senti il puzzo di letame lontano un miglio, che tenta disperatamente
di mascherare con una finta fede, con una finta difesa della vita, che sa di
morte comunque e dovunque lui parli?

Una persona che rende giustificabile qualsiasi delitto, anche il più
atroce, purchè sia finalizzato a farlo tacere. E mi candido per questo
ingrato ma pur felice e necessario compito, visto che ormai anche tu, da me
sempre stimato, ne sei stato plagiato.

Un persona si, forse, ma una persona da disprezzare.


e totale è il mio disprezzo per questo individuo da eliminare fisicamente,
da rigettare nella fogna da cui proviene. Fa semplicemente schifo.

Saluti insozzati
Forex
Pietro Carena
2005-06-25 08:12:55 UTC
Permalink
Post by Forex
Post by Pietro Carena
Dietro al suo nick nasconde una fede forte, ed un'autentica capacità
di soffrire per essa.
e bravo, anche tu affascinato da "qualcosa di cattolico"...
(...)
Dico le cose come le vedo.
E per capire come le penso non uso nè le categorie del fascino, nè
quelle del disprezzo.

Trovo infantili entrambi gli atteggiamenti.
Icredibilmente, infantili.

Saluti e basta.

Pietro Carena
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Kairaddin
2005-06-25 09:33:48 UTC
Permalink
Post by Forex
Un persona si, forse, ma una persona da disprezzare.
e totale è il mio disprezzo per questo individuo da eliminare fisicamente,
da rigettare nella fogna da cui proviene. Fa semplicemente schifo.
Saluti insozzati
La trepidante Francesca Galbani di questo signore non ha paura ?

Ce lo dica suvvia Francesca : ci mettiamo a fare la calza sotto la
ghigliottina ?


Kairaddin
io speriamo me la cavo
2005-06-25 14:10:48 UTC
Permalink
Post by Kairaddin
Post by Forex
Un persona si, forse, ma una persona da disprezzare.
e totale è il mio disprezzo per questo individuo da eliminare fisicamente,
da rigettare nella fogna da cui proviene. Fa semplicemente schifo.
Saluti insozzati
La trepidante Francesca Galbani di questo signore non ha paura ?
Ce lo dica suvvia Francesca : ci mettiamo a fare la calza sotto la
ghigliottina ?
Kairaddin
Che bello!! :-)))
Finalmente posso di nuovo leggere l' INTREPIDO!!

ismlc
alberto
2005-06-25 00:40:09 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
In questo mi ricorda l'atteggiamento generoso e coraggioso di Pietro
nell'orto degli Ulivi, quando estrasse la spada per difendere il
Signore.
Un errore che la Chiesa ha compiuto spesso, e secondo me compierà
ancora.
Ciao Pietro carissimo. Non si dice compirà? Dubbio ortografico. Non è sempre
un errore estrarre la spada, perchè Dio ha voluto che si mischiasse il Verbo
purissimo con le costruzioni umane, e gli stati hanno il diritto di
difendersi (e non sto dicendo che lo applichino bene). Lepanto, Giovanna
d'Arco, la difesa della Polonia dai Mongoli, Legnano, la Vandea, i cristeros
sono miseri e gloriosi tentativi di difendere la cristianità, opera
provvisoria della fede (appunto, prodotto di essa). In cui si mischiano luci
di fede e ombre di peccato, eroismo e scelte (a volte giuste, a volte
inopportune, a volte sbagliate). Ma non si difende la fede con la spada, non
è un edificio che si affidi a quel tipo di forza. Per cui concordo nella
sostanza, con questa sfumatura: Gesù ci chiama alla perfezione, è meglio il
gesto di Gesù. Ha reso più evidente la potenza della misericordia (i 20000
schiavi cristiani liberati a lepanto ne hanno visto la potenza in modalità
diverse).
Post by Pietro Carena
Il gesto di delicatezza di Cristo che riattacca l'orecchio dell'
aguzzino che lo porta alla tortura (...)
non Oba, ma Cristo sia il nostro oggetto. Quel gesto, reso
straordinariamente dal film di Gibson (e l'espressione di Malco, anche), sia
l'ispirazione della nostra carità.
Post by Pietro Carena
PC
ciao
Alberto
Pietro Carena
2005-06-25 08:26:48 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by Pietro Carena
In questo mi ricorda l'atteggiamento generoso e coraggioso di Pietro
nell'orto degli Ulivi, quando estrasse la spada per difendere il
Signore.
Un errore che la Chiesa ha compiuto spesso, e secondo me compierà
ancora.
Ciao Pietro carissimo. Non si dice compirà? Dubbio ortografico.
Compirà. Certezza d'errore. Uno dei tanti che compio sempre e
compierò ancora. Come aereoporto, metereologia, piroletta.
Post by alberto
Non è sempre
un errore estrarre la spada, perchè Dio ha voluto che si mischiasse il Verbo
purissimo con le costruzioni umane, e gli stati hanno il diritto di
difendersi (e non sto dicendo che lo applichino bene). Lepanto, Giovanna
d'Arco, la difesa della Polonia dai Mongoli, Legnano, la Vandea, i cristeros
sono miseri e gloriosi tentativi di difendere la cristianità, opera
provvisoria della fede (appunto, prodotto di essa).
Oltre a non essere un letterato, non sono uno storico.
La mia opinione vale quindi solo per me, e la mia opinione è che l'uso
della forza militare è legittima solo per legittima difesa.
Per esempio, Hitler andava fermato con la forza già nel 35 in Renania.
O al massimo nel 38.
Per esempio, fu lecito il bombardamento israeliano degli impianti
nucleari Irakeni, nell'82.
Ma è un discorso quasi inutile, perchè anche le guerre "giuste" hanno
le loro infamie radicali, come Dresda, come Hiroshima.

Non so se difendere Cristo con la spada sia mai stato lecito.
Di certo questa possibilità non è contemplata nel Vangelo.
Dio non difende sè stesso, mai. E non difende neppure i bambini di
Betlemme, uccisi per causa sua.

Dio non si difende dal malvagio.
Post by alberto
(...)
Post by Pietro Carena
Il gesto di delicatezza di Cristo che riattacca l'orecchio dell'
aguzzino che lo porta alla tortura (...)
non Oba, ma Cristo sia il nostro oggetto. Quel gesto, reso
straordinariamente dal film di Gibson (e l'espressione di Malco, anche), sia
l'ispirazione della nostra carità.
Quoto.

Ciao

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
alberto
2005-06-25 13:50:26 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Oltre a non essere un letterato, non sono uno storico.
La mia opinione vale quindi solo per me, e la mia opinione è che l'uso
della forza militare è legittima solo per legittima difesa.
Per esempio, Hitler andava fermato con la forza già nel 35 in Renania.
O al massimo nel 38.
Per esempio, fu lecito il bombardamento israeliano degli impianti
nucleari Irakeni, nell'82.
Ma è un discorso quasi inutile, perchè anche le guerre "giuste" hanno
le loro infamie radicali, come Dresda, come Hiroshima.
quoto in toto
Post by Pietro Carena
Non so se difendere Cristo con la spada sia mai stato lecito.
Di certo questa possibilità non è contemplata nel Vangelo.
Dio non difende sè stesso, mai. E non difende neppure i bambini di
Betlemme, uccisi per causa sua.
Dio non si difende dal malvagio.
Hai ragione. Non è infatti la fede che va difesa, ma la possibilità concreta
che dalla fede scaturiscano opere umane. Difesa con leggi, con rivolte, con
disobbedienze, a volte con guerre. È la carnalissima condizione
dell'incarnazione, che arriva a identificarsi, in quel momento, con quel
popolo (i francesi di Giovanna d'Arco) o quella città (Vienna liberata da
Sobieski). Non sono abbastanza bravo da spiegarmi meglio, e comunque è arduo
capire il passato. Per noi, oggi, è chiaro cosa significhi seguendo il Papa,
che aveva chiesto di intervenire a Sarajevo, e di non attaccare l'Iraq. La
differenza non e' in una teoria infallibile, ma nel giudizio contingente
del Papa.
Post by Pietro Carena
Ciao
PC
ciao
Alberto
Pietro Carena
2005-06-25 14:24:30 UTC
Permalink
Post by alberto
(...)
Hai ragione. Non è infatti la fede che va difesa, ma la possibilità concreta
che dalla fede scaturiscano opere umane. Difesa con leggi, con rivolte, con
disobbedienze, a volte con guerre. È la carnalissima condizione
dell'incarnazione, che arriva a identificarsi, in quel momento, con quel
popolo (i francesi di Giovanna d'Arco) o quella città (Vienna liberata da
Sobieski). Non sono abbastanza bravo da spiegarmi meglio, e comunque è arduo
capire il passato. Per noi, oggi, è chiaro cosa significhi seguendo il Papa,
che aveva chiesto di intervenire a Sarajevo, e di non attaccare l'Iraq. La
differenza non e' in una teoria infallibile, ma nel giudizio contingente
del Papa.
(...)
Ti spieghi bene, e sono d'accordo.
Con una cautela però.
Ciò che deve essere difesa è la libertà umana di rapportarsi da figli
con Dio. Magari per non accettarLo.

Libertà dal bisogno, dalla malattia, dalla fame, dalla costrizione
ideologica, dai condizionamenti di ogni tipo. Da ogni violenza.

Per evitare uno stupro è legittima difesa sparare, ovviamente anche
se la vittima non crede in Dio, o crede in Dio diversamente.

Su scala etnica, questo giustificò per esempio la guerra illegale
dell'Occidente in difesa dei civili kossovari, islamici.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
alberto
2005-06-25 14:40:58 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Ciò che deve essere difesa è la libertà umana di rapportarsi da figli
con Dio. Magari per non accettarLo.
Libertà dal bisogno, dalla malattia, dalla fame, dalla costrizione
ideologica, dai condizionamenti di ogni tipo. Da ogni violenza.
Per evitare uno stupro è legittima difesa sparare, ovviamente anche
se la vittima non crede in Dio, o crede in Dio diversamente.
Su scala etnica, questo giustificò per esempio la guerra illegale
dell'Occidente in difesa dei civili kossovari, islamici.
Concordo (cioe`, il cuore va allo stesso modo). In attesa di proficui
contrasti ^___^
ti saluto
Alberto
Post by Pietro Carena
PC
Annarella
2005-06-25 08:34:07 UTC
Permalink
Post by alberto
Non è sempre
un errore estrarre la spada, perchè Dio ha voluto che si mischiasse il Verbo
purissimo con le costruzioni umane, e gli stati hanno il diritto di
difendersi (e non sto dicendo che lo applichino bene). Lepanto, Giovanna
d'Arco, la difesa della Polonia dai Mongoli, Legnano, la Vandea, i cristeros
sono miseri e gloriosi tentativi di difendere la cristianità,
Piu' che altro di difendere o riprendere territori e, in alcuni dei casi
citati, di effettuare una bella scannata tra cristiani visto che, fino a
prova contraria, Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Kairaddin
2005-06-25 09:37:39 UTC
Permalink
Il Sat, 25 Jun 2005 08:34:07 GMT, Annarella
Post by Annarella
bella scannata tra cristiani visto che, fino a
prova contraria, Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
Simpatica la nostra Annarella.

Sembra che dorma, macche'...il tempo per una vomitatina anticattolica
si trova sempre eh !

Ma che cara....


Kairaddin
Mauro
2005-06-25 10:08:42 UTC
Permalink
Kairaddin ha scritto a Annarella che rispondeva a "alberto";
Post by Kairaddin
(...) Giovanna d'Arco (...) sono miseri e
Post by alberto
gloriosi tentativi di difendere la cristianità,
bella scannata tra cristiani visto che, fino a prova contraria,
Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
Simpatica la nostra Annarella.
Sembra che dorma, macche'...il tempo per
una vomitatina anticattolica si trova sempre eh !
Ma che cara....
era "alberto" a citare Giovanna d'Arco quale
glorioso tentativo di difendere la cristianita'.
Quindi Annarella non ha fatto nessuna vomitatina anticattolica,
ma bensi' sei tu Kairaddin ad avere vomitato contro una
"colpevole" solo di essere una ex-cattolica.


ciao,
Mauro
Annarella
2005-06-25 10:15:09 UTC
Permalink
Post by Kairaddin
Il Sat, 25 Jun 2005 08:34:07 GMT, Annarella
Post by Annarella
bella scannata tra cristiani visto che, fino a
prova contraria, Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
Simpatica la nostra Annarella.
Sembra che dorma, macche'...il tempo per una vomitatina anticattolica
si trova sempre eh !
Simonetti se dire che il processo a Giovanna d'Arco fu istituito da un
vescovo cattolico, Jean Lemaitre, e che a Legnano c'erano cattolici su
entrambi i fronti e', citando letteralmente, una vomitatina anticattolica
mi sa che devi cominciare a prendertela con le fonti originarie.
Detto onestamente mi sembra che avessi voglia di scrivere che qualcuno era
anticattolico e, casualmente, passavo di li'.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Kairaddin
2005-06-25 13:04:30 UTC
Permalink
Il Sat, 25 Jun 2005 10:15:09 GMT, Annarella
Post by Annarella
Detto onestamente mi sembra che avessi voglia di scrivere che qualcuno era
anticattolico e, casualmente, passavo di li'.
Puo' anche darsi, mi capita spesso.

Pero' la vomitatina c'e' stata, dai : confessa che ne avevi un po'
voglia. :-)))


Kairaddin
io speriamo me la cavo
2005-06-25 10:03:11 UTC
Permalink
Post by Kairaddin
Il Sat, 25 Jun 2005 08:34:07 GMT, Annarella
Simpatica la nostra Annarella.
Sembra che dorma, macche'...il tempo per una vomitatina anticattolica
si trova sempre eh !
Ma che cara....
Kairaddin
Sarà mica una che vuole pareggiare le vomitatine?

ismlc
alberto
2005-06-25 13:36:21 UTC
Permalink
Post by Annarella
Piu' che altro di difendere o riprendere territori e, in alcuni dei casi
citati, di effettuare una bella scannata tra cristiani visto che, fino a
prova contraria, Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
Non ho capito se pensi che io non lo sappia. Il punto non è mica diverso: la
christianitas (e questa era la coscienza di chi viveva quei tempi) era la
civiltà da difendere, che si identificava con la libertà dei comuni
(cattolici) contro l'impero (cattolico), o con la Francia (cattolica) da
salvare dai borgognoni (cattolici) e dagli inglesi (cattolici). Negli altri
esempi l'aggressione era più sentita diretta verso la fede, ma nel mio
esempio non c'era differenza.
ciao
Alberto
Post by Annarella
--
Annarella
The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
tharmas
2005-06-26 08:54:01 UTC
Permalink
Post by Annarella
Piu' che altro di difendere o riprendere territori e, in alcuni dei casi
citati, di effettuare una bella scannata tra cristiani visto che, fino a
prova contraria, Giovanna d'Arco viene bruciata come strega da cattolici
mica da musulmani o da un gruppo di sciamani mongoli.
la christianitas (e questa era la coscienza di chi viveva quei tempi) era
la civiltà da difendere, che si identificava con la libertà dei comuni
(cattolici) contro l'impero (cattolico), o con la Francia (cattolica) da
salvare dai borgognoni (cattolici) e dagli inglesi (cattolici).
Anche tutto questo ricade nella specie di "carnalissima condizione
dell'incarnazione"?
Ossia scarnificatevi gli uni gli altri come io eccetera eccetera?

Ma allora viva il cristianesimo cosiddetto disincarnato se gli esiti
dell'incarnazione hanno da essere l'*identificazione* con questo piuttosto
che con quello ideale mondano, e una sostituzione/anteposizione nella
coscienza (di chi viveva *in quei tempi* così come chi vive *nei nostri*) di
*territori* da difendere all'appartenenza a Cristo.

th.
alberto
2005-06-26 14:57:15 UTC
Permalink
Post by tharmas
Anche tutto questo ricade nella specie di "carnalissima condizione
dell'incarnazione"?
Ossia scarnificatevi gli uni gli altri come io eccetera eccetera?
ciao Tharmas
io partivo dall'inizio, da Pietro che estrae la spada. E ho detto a Carena:
non è sempre un errore estrarre la spada.
Nel senso che non è certo la fede in sè da difendere, che sta in qualsiasi
condizione umana, e germina come un dono, e resiste o sovverte i regimi più
oppressivi, se Dio vuole.
Ma è da difendere la possibilità di costruzione della società, di condizioni
in cui il bene di un gruppo di uomini (popolo, nazione, contea) si realizza.
Questo è il senso della cosiddetta guerra giusta, che un gruppo sociale può
intraprendere.
Nel caso particolare di un gruppo sociale cristiano, è forse meno giusto
difendere ciò che si è legittimamente costruito? E se ciò che si è costruito
è stato il tentativo di dare forma sociale, concreta, statuale o comunale,
alla comune fede in Cristo, è meno meritevole di difesa da chi vuole
distruggere tutto?
Gesù ci dice di non riporre fiducia in questo tipo di difesa, come
nell'intelligenza, nella ricchezza, nel rispetto della legge, nella forza,
nella liberazione dai romani.
Ma non è la stessa cosa dire che non bisogna usare il diritto di difesa,
l'intelligenza, i soldi, la forza, il rispetto delle leggi, nel tentativo di
costruire e far vivere le nostre povere opere umane (questo è comunque la
christianitas medievale).
Io voglio dire che l'incarnazione scende anche a questo livello, non perchè
quello che facciamo difendendoci è sempre giusto (è il solito impasto), ma
perchè la trama di rapporti umani che fa i comuni, o la Francia, o la
Polonia, o il Messico, o la Vandea, è intessuta da Cristo.
Forse che non difendersi è più giusto, o più umano? A volte sì, a volte no,
e l'unico esempio per me convincente di questo è quello dei Santi, che a
volte fanno una cosa, a volte un'altra.
Post by tharmas
Ma allora viva il cristianesimo cosiddetto disincarnato se gli esiti
dell'incarnazione hanno da essere l'*identificazione* con questo piuttosto
che con quello ideale mondano, e una sostituzione/anteposizione nella
coscienza (di chi viveva *in quei tempi* così come chi vive *nei nostri*)
di *territori* da difendere all'appartenenza a Cristo.
A parte il disincarnato (che, capisco, è nella retorica della frase), qui
hai ragione. Quando l'ideale mondano di costruzione della città degli uomini
(magari cristiana) prevale sulla costruzione della città di Dio, nascono le
aberrazioni e le violenze. E questo è certamente successo. Ma questo non
vuol dire non avere nessun ideale umano (è impossibile), piuttosto
continuamente convertirlo a Dio, che un giorno ti aiuta (come in Francia con
Giovanna d'Arco), e un giorno aiuta i tuoi nemici (come i Babilonesi
dell'esilio). Appartenere alla Francia, o a CL, più che a Cristo è la
mostruosa scimmia della grazia che si è incarnata come esito provvisorio
nella situazione della Francia, o nella circostanza di CL.
Post by tharmas
th.
ciao
Alberto
tharmas
2005-06-26 18:11:31 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by tharmas
Anche tutto questo ricade nella specie di "carnalissima condizione
dell'incarnazione"?
Ossia scarnificatevi gli uni gli altri come io eccetera eccetera?
ciao Tharmas
io partivo dall'inizio, da Pietro che estrae la spada. E ho detto a
Carena: non è sempre un errore estrarre la spada.
Nel senso che non è certo la fede in sè da difendere, che sta in qualsiasi
condizione umana, e germina come un dono, e resiste o sovverte i regimi
più oppressivi, se Dio vuole.
Ma è da difendere la possibilità di costruzione della società, di
condizioni in cui il bene di un gruppo di uomini (popolo, nazione, contea)
si realizza. Questo è il senso della cosiddetta guerra giusta, che un
gruppo sociale può intraprendere.
La prima ambiguità sta nel fatto che gruppi sociali cristiani hanno
intrapreso guerre giuste contro altri gruppi sociali cristiani evidentemente
altrettanto persuasi che le loro guerre fossero giuste. Come hai detto,
impero cattolico contro comuni cattolici, borgognoni cattolici contro
francesi cattolici e, più vicino nel tempo, cannoni francesi solennemente
benedetti da cappellani francesi cattolici contro biplani tedeschi
solennemente benedetti da cappellani tedeschi cattolici. Tutti cattolici,
tutti dalla parte "giusta", anche se da parti opposte. E tutti pronti a
scannare gli altri (cattolici) appunto per porre le condizioni della
realizzazione del bene del proprio popolo, nazione o contea.

La seconda cosa che penso è questa. Se non era da prendersi la spada in nome
della più pia e nobile delle cause possibili, cioè difendere corporalmente
la persona di Cristo dal patibolo e dall'ignominia, quale "possibilità di
bene" può meritare di essere difesa con la "spada" (magari si trattasse di
quella poi...) più della persona stessa di Cristo?

bye
tharmas
alberto
2005-06-26 22:48:02 UTC
Permalink
Post by tharmas
Post by alberto
Ma è da difendere la possibilità di costruzione della società, di
condizioni in cui il bene di un gruppo di uomini (popolo, nazione,
contea) si realizza. Questo è il senso della cosiddetta guerra giusta,
che un gruppo sociale può intraprendere.
La prima ambiguità sta nel fatto che gruppi sociali cristiani hanno
intrapreso guerre giuste contro altri gruppi sociali cristiani
evidentemente altrettanto persuasi che le loro guerre fossero giuste. Come
hai detto, impero cattolico contro comuni cattolici, borgognoni cattolici
contro francesi cattolici e, più vicino nel tempo, cannoni francesi
solennemente benedetti da cappellani francesi cattolici contro biplani
tedeschi solennemente benedetti da cappellani tedeschi cattolici. Tutti
cattolici, tutti dalla parte "giusta", anche se da parti opposte.
È proprio così, ma nel senso che non esiste parte giusta in assoluto, ma che
nel contingente ci si trova legati alla propria parte, impastata e costruita
con quel cristianesimo che ti porta la salvezza. Tu sai che la guerra, o
qualsiasi altra disgrazia, sovrasta spesso la possibilità di scegliere. Ma
anche potendo scegliere, non ci si può astrarre dal propri popolo prossimo.
Il punto sta nella differenza tra nazione santa e nazionalismo demoniaco,
tra identità e razzismo, tra missione e colonialismo, tra difesa legittima e
vendetta: ogni condizione umana va continuamente redenta, farne un assoluto
la rende malvagia. E tanto più è potente, tanto più può essere malvagia.
Tanto è vero che i più grandi massacri nel secolo scorso sono stati fatti in
nome della libertà, o della patria: questo non rende certo malvagi in sè i
concetti di patria e di libertà.
Post by tharmas
E tutti pronti a scannare gli altri (cattolici) appunto per porre le
condizioni della realizzazione del bene del proprio popolo, nazione o
contea.
La realtà del peccato dell'uomo crea continuamente queste situazioni.
Ma oggi ero in casa con due figli malati, e pensavo a come risponderti. Mi è
venuto in mente un episodio reale.
Avendo presente la compagnia delle opere (non una associazione di
categoria)., mi veniva in mente cosa succede quando due ditte concorrenti si
ritrovano insieme, coi capetti concorrenti a gestire rapporti, convenzioni,
facilitazioni...
Nella comune situazione, sarebbe legittimo farsi una specie di guerra. Due
agenzie di viaggi nella stessa zona, ad esempio. Nessuno potrebbe biasimare
il tentativo di fare il proprio interesse, restando freddini nella realtà
associativa, e al massimo coltivare un cauto rispetto reciproco.
Quando succede però che la comune appartenenza a Cristo sfida davvero la
realtà, può succedere (è talvolta successo)anche il miracolo del lavoro
comune, della differenziazione, o della concorrenza leale e cordiale che non
esclude l'aiuto reciproco.
Ecco, che fra gruppi sociali cristiani possa succedere così, è il miracolo.
Ed avviene, non in UNA guerra giusta, ma in momenti anche di guerra (pensa
agli alpini in Russia, e a Don Gnocchi).
Post by tharmas
La seconda cosa che penso è questa. Se non era da prendersi la spada in
nome della più pia e nobile delle cause possibili, cioè difendere
corporalmente la persona di Cristo dal patibolo e dall'ignominia, quale
"possibilità di bene" può meritare di essere difesa con la "spada" (magari
si trattasse di quella poi...) più della persona stessa di Cristo?
Questa domanda è bellissima, e te ne ringrazio. E non va mai messa da parte,
in nome di nessun presunto "bene della patria" o "della cristianità". Ma le
mogli rispettate, la possibilità di educare figli cristiani (pensa alla
difesa di Costantinopoli, o Malta, o Vienna) e di evitarne il rapimento in
Harem o corpi di giannizzeri, la possibilità del popolo francese di restare
francese, o di quello irlandese o polacco di restare tale, o la libertà di
andare a messa nel Messico massone, o di gestire in libertà Genova, senza
che il Barbarossa ne usasse la potenza commerciale e marittima per
ingabbiare il norditalia ... per queste cose l'uomo ha sempre ritenuto
giusto arrivare perfino a prendere le armi, e non cedere al prepotente. Solo
il cristianesimo inserisce l'idea che non ci sono veri buoni e veri cattivi,
ma che tutti siamo cattivi, che le guerre derivano dai nostri peccati, e che
dobbiamo stringerci in ogni circostanza a Colui che, unico, è buono.
Post by tharmas
bye
tharmas
ciao a te. Penso comunque che sarà bello fare queste domande a Lui, quando
saremo finalmente purificati dalla gramigna che ci cresce tutto dentro e
intorno. Quando tutto sarà chiaro.
Alberto
obarito
2005-06-25 18:59:25 UTC
Permalink
"Pietro Carena" ha scritto
Ciao Pietro carissimo
ah, ma siete amici ! Dovevo immaginarlo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2005-06-25 20:58:21 UTC
Permalink
Post by obarito
"Pietro Carena" ha scritto
Ciao Pietro carissimo
ah, ma siete amici ! Dovevo immaginarlo.
Pensa che per qualcuno siamo amici anche io e te.

Non te la prendere, però.
E' facile cadere in equivoci, su usenet.
Non credo volesse offenderti.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Father McKenzie
2005-06-25 17:02:47 UTC
Permalink
Pietro Carena, para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas
Post by Pietro Carena
Dietro al suo nick nasconde una fede forte
in sé stesso?
--
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)
Francesca Galvani
2005-06-24 10:06:49 UTC
Permalink
Post by obarito
Post by Marco Confalonieri
Vedo che per te togliere diritti a chi non la pensa come te è
altrettanto importante
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal concetto di
"verità".
davvero ti senti il perfetto cattolico in grado di parlare a nome di tutti?

questa te la dedico:
" Se anche parlo le lingue degli uomini e degli angeli, ma non ho la carità,
sono un bronzo sonante o un cembalo squillante: E se anche ho il dono della
profezia e conosco tutti i misteri e tutta la scienza; e se anche possiedo
tutta la fede, si da trasportare le montagne, ma non ho la carità, non sono
niente. E se anche distribuisco tutte le mie sostanze, e se anche dò il mio
corpo per essere bruciato, ma non ho la carità, non mi giova a nulla. La
carità è magnanima, è benigna la carità, non è invidiosa, la carità non si
vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non
si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell'ingiustizia, ma
si compiace della verità; tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto
sopporta. La carità non avrà mai fine; le profezie scompariranno: il dono
delle lingue cesserà; la scienza svanirà; conosciamo infatti imperfettamente
e imperfettamente profetizziamo. Ma quando verrà la perfezione sarà abolito
ciò che è imperfetto. Quando ero bambino parlavo da bambino, pensavo e
ragionavo da bambinio. Ma quando mi sono fatto adulto ho smesso ciò che era
da bambino. Adesso vediamo come in uno specchio, in immagine, ma allora
vedremo faccia a faccia. Adesso conosco in parte, ma allora conoscerò
perfettamente,come perfettamente sono conosciuto. Ora esistono tre cose: la
fede, la speranza e la carità; ma la più grande di esse è la carità."

Francesca
alberto
2005-06-24 21:47:22 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
Post by obarito
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal concetto di
"verità".
davvero ti senti il perfetto cattolico in grado di parlare a nome di tutti?
" Se anche parlo le lingue degli uomini e degli angeli, ma non ho la
Ciao Francesca. Le trombe di Oba mi hanno scosso dal sonno, con lo
squillante stile da invettiva ricco ed efficace. Il suo bersagliare gli
idoli del nostro tempo è fuori tempo, ma ha una sua corrusca bellezza (un
troll geniale, ha detto Annarella). Spesso il suo gusto di squadernare il
nostro (supposto) tran tran semiapostata lo porta ad eccedere nei toni e nei
contenuti (che tuttavia a volte risuonano di profezia).
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non si fonda
che su di essa. Se essa manca, non è un
diritto, ma un abuso). Forse ti sei fermata, per richiamare su tutto il post
il calore della carità.
Ma non contrapporre la carità e la verità, e non sminuire il bisogno di
verità che ogni aspirazione contiene.
L'aspirazione ad un figlio va guardata con carità (quella incontenibile e
bruciante di S.Paolo), ma la prima carità è il richiamo alla verità: la vita
viene da Dio, non possiamo farcene padroni, le aspirazioni vengono da Dio,
quindi è in lui che possiamo interpretarle fino al fondo del loro valore.
Ha ben ricordato Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Ciao
Alberto
Post by Francesca Galvani
Francesca
peter schlemihl
2005-06-24 23:25:40 UTC
Permalink
Le trombe di Oba mi hanno scosso dal sonno, con lo squillante stile
da invettiva ricco ed efficace. Il suo bersagliare gli idoli del
nostro tempo è fuori tempo, ma ha una sua corrusca bellezza (un troll
geniale, ha detto Annarella). Spesso il suo gusto di squadernare il
nostro (supposto) tran tran semiapostata lo porta ad eccedere nei
toni e nei contenuti (che tuttavia a volte risuonano di profezia).
Traduzione: "sebbene personalmente userei altri termini, parole più
miti e toni più concilianti, vorrei rimarcare che tutto sommato, nella
sostanza, mi piace quel che dice".
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non
si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un diritto, ma un
abuso).
Traduzione: "su questo proprio non ci piove: non c'è nessun diritto, di
nessun tipo, se non è in qualche modo legittimato dalla chiesa e dalle
sue verità. Se la chiesa lo dicesse, anche la libertà di coscienza, di
parola e i diritti umani in genere sarebbero qualificabili come abusi".
Forse ti sei fermata, per richiamare su tutto il post il calore della
carità. Ma non contrapporre la carità e la verità, e non sminuire il
bisogno di verità che ogni aspirazione contiene.
Traduzione: "smettetela di parlare di carità, perché nel mio
cristianesimo la sola carità che posso ammettere è quella compatibile
con le mie private convinzioni (con gli specifici dogmi
dell'organizzazione a cui appartengo). Non c'è nessun altro vincolo di
solidarietà con gli uomini, nessun'altra carità che io possa ammettere,
se non subordinata all'accettazione da parte degli altri delle mie
convinzioni".
L'aspirazione ad un figlio va guardata con carità (quella
incontenibile e bruciante di S.Paolo), ma la prima carità è il
richiamo alla verità: la vita viene da Dio, non possiamo farcene
padroni, le aspirazioni vengono da Dio, quindi è in lui che possiamo
interpretarle fino al fondo del loro valore. Ha ben ricordato
Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Traduzione: "io so cosa pensa e cosa vuole Dio. Per una curiosa
coincidenza Dio ha esattamente le mie stesse opinioni. Dunque chi non
la pensa come me va contro Dio e la Verità. La principale carità è fare
in modo che tutti si convincano che io ho ragione".

Dopo aver fatto l'esegeta, un piccolo contributo: la carità *è* in sé
verità, l'unica verità che conti davvero e non c'è dogma o teologia che
abbia un briciolo di senso al di fuori di essa.
alberto
2005-06-25 00:19:27 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Traduzione: "sebbene personalmente userei altri termini, parole più
miti e toni più concilianti, vorrei rimarcare che tutto sommato, nella
sostanza, mi piace quel che dice".
Ciao Peter. Simpatico il giochetto della "traduzione", ma facile scorciatoia
per non fermarsi al significato delle parole. Siccome ci conosciamo poco, e
non ci siamo mai "incrociati" prima, non pensi forse di rischiare di
costrurmi una comoda gabbia per non ascoltarmi sul serio?
Per questa volta :-)
commento e rispondo a qualche traduzione. Ma è un discorso fittizio,
smentire quello che non ho detto ma che non posso non aver detto ecc. ecc.
(soprattutto se mi hai già classificato con "quelli là", chiunque essi
siano). Anche oba mi ha classificato, costruendomi una scatola diversa (e
incompatibile con la tua, questo è divertente). Per capire qualcosa di me,
sappi che approvo al 100% la breve osservazione di Carena.
E quindi:
certo che mi piace quello che dice, e come lo dice, ma non nella sostanza (e
mi riferisco solo a questo suo post). Scrive bene, è chiaro, è efficace, non
è noioso nè prevedibile, è ricco di immagini, un ottimo predicatore di altri
tempi. Richiama verità scomode, anche. E se ne frega dei giudizi altrui. Ma
se sei padre, o insegnante, o sposo, sai benissimo che il tono a volte è
sostanza. Che il non detto a volte pesa più del detto. Che il quando e il
come si dice una cosa vera può salvare una vita o ucciderla.
Post by peter schlemihl
Post by alberto
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non
si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un diritto, ma un
abuso).
Traduzione: "su questo proprio non ci piove: non c'è nessun diritto, di
nessun tipo, se non è in qualche modo legittimato dalla chiesa e dalle
sue verità.
Ma va là. Relativista da strapazzo. Non mi dispiace essere contestato per
quello che dico (e corretto, se sbaglio). Ma spalare letame luogocomunistico
sulla questione della verità è un offesa da lavare con la banda. :-)
Le *sue* verità della Chiesa non esistono, nè per me, nè per te, nè per
nessuno. Una affermazione è vera, o è falsa. O è composta da più
affermazioni, talune vere, altre false. Nulla può essere vero e falso
contemporaneamente per lo stesso aspetto della questione.
Se non sei d'accordo su questo, non si può discutere. (questa non è la
Chiesa, è Aristotele. È la base della logica e del pensiero scientifico).
Il diritto senza verità non esiste, ad esempio il diritto assoluto di avere
un figlio, o di essere ricco, o di sposare una donna bella.
Il desiderio e il diritto sono due cose molto diverse. La Chiesa è d'accordo
su questo, ma nemmeno lei può legittimare niente. Può solo riconoscere la
verità, e servirla. E lo stesso dovresti fare tu. Su quello che si riesce a
vedere, che è parziale, e che può essere diverso.
Post by peter schlemihl
Se la chiesa lo dicesse, anche la libertà di coscienza, di
parola e i diritti umani in genere sarebbero qualificabili come abusi".
La tua foga polemica è fuori bersaglio. Ma comunque. A parte la semplice
osservazione su chi sia in prima fila nel mondo a difendere i suddetti
diritti, se pensi che per la Chiesa sia opportunistica l'affermazione di
questi valori sei come minimo rattrappito nel cervello. E se pensi che io
non ami quei diritti "in quanto cristiano", non hai mai letto un mio post, e
mi attribuisci scorrettamente come pensieri edifici escrementizi che forse
devi ripulire dagli angoli del tuo cervello
Post by peter schlemihl
Post by alberto
Forse ti sei fermata, per richiamare su tutto il post il calore della
carità. Ma non contrapporre la carità e la verità, e non sminuire il
bisogno di verità che ogni aspirazione contiene.
Traduzione: "smettetela di parlare di carità, perché nel mio
cristianesimo la sola carità che posso ammettere è quella compatibile
con le mie private convinzioni (con gli specifici dogmi
dell'organizzazione a cui appartengo).
Il tuo pusher ti ha fregato: ha mischiato guano alla coca. Quasi quasi mi
hai offeso, e quasi quasi mi lascia senza parole la tua perfidia in questo
punto. Spero che Francesca lo abbia capito diversamente.
Post by peter schlemihl
Non c'è nessun altro vincolo di
solidarietà con gli uomini, nessun'altra carità che io possa ammettere,
se non subordinata all'accettazione da parte degli altri delle mie
convinzioni".
SE fosse così, non potrei dirmi nè cristiano, nè cattolico, nè uomo.
Post by peter schlemihl
Post by alberto
L'aspirazione ad un figlio va guardata con carità (quella
incontenibile e bruciante di S.Paolo), ma la prima carità è il
richiamo alla verità: la vita viene da Dio, non possiamo farcene
padroni, le aspirazioni vengono da Dio, quindi è in lui che possiamo
interpretarle fino al fondo del loro valore. Ha ben ricordato
Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Traduzione: "io so cosa pensa e cosa vuole Dio. Per una curiosa
coincidenza Dio ha esattamente le mie stesse opinioni. Dunque chi non
la pensa come me va contro Dio e la Verità. La principale carità è fare
in modo che tutti si convincano che io ho ragione".
Questa almeno è la solita stanca critica alla pretesa di verità del
cristianesimo su Cristo, e quindi su Dio. Ok. Normale amministrazione.
Per di più la forma è quasi simpatica.
Post by peter schlemihl
Dopo aver fatto l'esegeta, un piccolo contributo: la carità *è* in sé
verità, l'unica verità che conti davvero e non c'è dogma o teologia che
abbia un briciolo di senso al di fuori di essa.
La carità è Cristo, la verità è Cristo, la strada è Cristo, via, verità e
vita. Niente ha senso fuori dalla carità DI CRISTO. Senza Cristo, ne esiste
solo la nostalgia, e l'amore umano, che ne è la promessa, resta al fondo
senza speranza.
Ho letto poco di te finora, ma a parte risottolineare che più che l'esegeta
hai fatto lo str**, mi sembra che ti sia adombrato per la questione della
verità contrapposta alla carità. Questo è il punto importante e interessante
(anche dal punto di vista laico) che mi interessava discutere con Francesca,
e se vuoi anche con te.
Ciao
Alberto
Annarella
2005-06-25 08:43:25 UTC
Permalink
Post by alberto
Scrive bene, è chiaro, è efficace, non
è noioso nè prevedibile, è ricco di immagini, un ottimo predicatore di altri
tempi. Richiama verità scomode, anche. E se ne frega dei giudizi altrui.
Hai detto bene: di altri tempi. Di tempi in cui politica e religione
cristiana coincidono, non esistono santi che non siano nobili o re ed il
potere deriva direttamente dall'investitura divina.
E di tempi in cui ci sono le piu' grandi ribellioni nel nome della fede
sciolta dal potere.
Ossia siamo dalle parti del 1200 o giu' di li'.
In tutto questo richiamo alla christianitas c'e' la nostalgia di un
qualcosa che e' andato, andato per sempre.
Non tornano o torneranno eventualmente su un ciclo lunghissimo.
Se leghi il concetto di religione a quello di societa' sei soggetto ai
cicli storici.
A leggere in controluce cosa viene detto sembra quasi che il vero problema
siano le modalita' di utilizzo dei genitali e di quanto vi attiene.
Potete far finta di pensare che in Italia sia diverso per questioni
meramente *politiche* ma nel resto d'Europa la faccenda e' un po' diversa.
L'annunciare l'etica sessuale e la bioetica e' molto piu' facile che
annunciare il senso di un Dio perche' la prima sono regole, norme non si
chiede altro che di attenersi a quelle.
E ahime' in tutti questi discorsi a cavallo tra il volere imporre ad altri
la propria visione e l'obbligo sancito dalla legge quello che va a sparire
e' un qualsivoglia discorso spirituale.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
alberto
2005-06-25 13:29:34 UTC
Permalink
Post by Annarella
In tutto questo richiamo alla christianitas c'e' la nostalgia di un
qualcosa che e' andato, andato per sempre.
Non tornano o torneranno eventualmente su un ciclo lunghissimo.
Se leghi il concetto di religione a quello di societa' sei soggetto ai
cicli storici.
Per me hai in buona parte ragione. Quella christianitas, coi pregi e difetti
che aveva, non c'è più. E la nostalgia di essa ha questo di sbagliato,
perfino dal mio punto di vista: che non è la realtà, l'unico luogo in cui
Cristo viene, ma una immagine.
A me dispiace quando se ne parla male per principio, esaltando le ombre
senza volerne vedere le luci. Ma non è per ricostruirla. "Ecco, faccio nuove
tutte le cose" deve valere per le cose di oggi.
Post by Annarella
A leggere in controluce cosa viene detto sembra quasi che il vero problema
siano le modalita' di utilizzo dei genitali e di quanto vi attiene.
Non è il mio problema, e parlo solo per me.
Post by Annarella
E ahime' in tutti questi discorsi a cavallo tra il volere imporre ad altri
la propria visione e l'obbligo sancito dalla legge quello che va a sparire
e' un qualsivoglia discorso spirituale.
Guarda che è diverso affermare che siccome l'adulterio è un peccato debba
essere anche un reato, e il fatto che considero necessario difendere la vita
umana anche dai desideri dei genitori stessi.
Lo Stato deve difendere la vita umana, o non sei d'accordo neanche su
questo?
Post by Annarella
Annarella
ciao
Alberto
peter schlemihl
2005-06-25 10:32:20 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Traduzione: "sebbene personalmente userei altri termini, parole più
miti e toni più concilianti, vorrei rimarcare che tutto sommato,
nella sostanza, mi piace quel che dice".
[...] certo che mi piace quello che dice, e come lo dice, ma non
nella sostanza (e mi riferisco solo a questo suo post)... se sei
padre, o insegnante, o sposo, sai benissimo che il tono a volte è
sostanza. Che il non detto a volte pesa più del detto. Che il quando
e il come si dice una cosa vera può salvare una vita o ucciderla.
Ti piace quel che dice, ma useresti toni diversi. Mi pare che la
traduzione sia "nella sostanza" corretta.
Post by peter schlemihl
Traduzione: "su questo proprio non ci piove: non c'è nessun
diritto, di nessun tipo, se non è in qualche modo legittimato dalla
chiesa e dalle sue verità.
[...] Le *sue* verità della Chiesa non esistono, nè per me, nè per
te, nè per nessuno. Una affermazione è vera, o è falsa.
Non sempre. Ci sono, ad esempio, quelle insensate, come "il verde
riannoda la fragilità del sarchiapone". Prima di vedere se sia vera o
falsa dovrei capire che significa.
Ora, c'è una qualche possibilità che le seguenti espressioni possano
essere, a loro volta, o insensate o contraddittorie:

- Cristo è vero uomo e vero Dio (ma Dio non è uomo e l'uomo non è Dio);
- Dio è una sola sostanza, ma tre persone;
- L'ostia è pane e carne;
- ... (inserire una qualche altra verità di fede).

In ogni caso, mi pare evidente che tali affermazioni sfuggono a
qualsiasi verifica, tanto empirica quanto in genere razionale. Infatti,
ci si crede per "fede" e non in base ad una dimostrazione. Quindi,
anche ammesso che non siano insensate o contraddittorie, vanno
qualificate unicamente come opinioni private, che posso pure
rispettare, fino a quando non pretendono di ergersi a "Verità" con la V
maiuscola.

Siccome le "verità" della chiesa sono di tal genere, porre
l'accettazione di tali "verità" quale condizione necessaria per il
riconoscimento di qualsiasi diritto comune è, semplicemente, voler
imporre una particolare credenza, soggettiva e privata, a fondamento
della comunità civile.
Nulla può essere vero e falso contemporaneamente per lo stesso
aspetto della questione.
"Questa affermazione è falsa".
"La seguente affermazione è vera", "la precedente affermazione è
falsa". Sono i cosiddetti paradossi.

Ora, potresti dire che appunto perché paradossi sono insensati. Ci
sarebbe molto da discutere al riguardo di una concezione così
rigidamente positivista. Ma in quanto cristiano, come te la caveresti
poi con "verità" come quelle cui abbiamo sopra accennato?
La Chiesa [...] Può solo riconoscere la verità, e servirla.
Come riconoscere la verità, quando si incontra? Mediante quali
criteri? La rivelazione privata? Una tradizione fondata su rivelazioni
private? L'obbedienza all'autorità? Hanno questi criteri valore
universale ed intersoggettivo? Possono fondare "verità" indiscutibili
per tutti? Anche per i non cattolici? Dovrebbero i non cattolici
considerare come verità inconcusse quelle che sono solo le credenze
(per *fede*) di altri?
Post by peter schlemihl
Se la chiesa lo dicesse, anche la libertà di coscienza, di parola e
i diritti umani in genere sarebbero qualificabili come abusi".
La tua foga polemica è fuori bersaglio. Ma comunque. A parte la
semplice osservazione su chi sia in prima fila nel mondo a difendere
i suddetti diritti, se pensi che per la Chiesa sia opportunistica
l'affermazione di questi valori sei come minimo rattrappito nel
cervello. E se pensi che io non ami quei diritti "in quanto
cristiano", non hai mai letto un mio post, e mi attribuisci
scorrettamente come pensieri edifici escrementizi che forse devi
ripulire dagli angoli del tuo cervello
Non credo ti sia chiaro l'oggetto del discorso. I diritti umani vanno
ammessi (o difesi) solo nella misura in cui ciò è compatibile con
l'insegnamento della chiesa? Sì o no?

Se sì, nel caso la chiesa insegni che si debba condannare una
proposizione come la seguente, tu che fai?

"lodevolmente, in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a
quelli che vi si recano sia lecito di avere pubblico esercizio del
culto di ciascuno" (Pio IX, Sillabo, 78).
Post by peter schlemihl
Non c'è nessun altro vincolo di solidarietà con gli uomini,
nessun'altra carità che io possa ammettere, se non subordinata
all'accettazione da parte degli altri delle mie convinzioni".
SE fosse così, non potrei dirmi nè cristiano, nè cattolico, nè uomo.
Infatti, penso che un certo modo di vivere il cattolicesimo, ponendo
l'ideologia al di sopra degli uomini e delle loro concrete esistenze,
renda meno che uomini e più che fanatici.

Ma devi ancora spiegare perché, partendo dalle tue premesse, *non* è
così.

Se per me la carità fosse conseguente ad un set di credenze, mi sembra
chiaro che sarebbero queste credenze ad essere sovraordinate. Nessuna
carità sarebbe quindi possibile qualora vi sia, in qualche modo, un
conflitto con esse.

Poniamo che un'adultera vada lapidata, secondo quanto è giusto, secondo
la legge di Dio, secondo la "Verità". Io, che sono un credente
*integrale*, cosa posso fare? Devo seguire le mie convinzioni, e mi
armo di pietra. Poi viene uno strano tizio e cambia le carte in tavola:
"Chi è senza peccato...".

Se la verità non risiedesse nelle proposizioni dottrinali e nelle
leggi, ma si trovasse proprio nella carità? Nel guardare l'altro negli
occhi e nel sapere che, al di là di ogni legge e di ogni precetto, devo
di volta in volta decidere io, in prima persona, che fare?
La carità è Cristo, la verità è Cristo, la strada è Cristo, via,
verità e vita. Niente ha senso fuori dalla carità DI CRISTO.
E per te Cristo è una dottrina? Hai ridotto una persina, una vita, a un
cumulo di astrazioni concettuali e di precetti?
Senza Cristo, ne esiste solo la nostalgia, e l'amore umano, che ne è
la promessa, resta al fondo senza speranza.
Ma c'è un amore umano che non sia cristiano? E dove mai lo troverai
Cristo se non nell'amore umano? Forse nelle tavole della legge? Va,
prendi la tua pietra, allora.
Forex
2005-06-25 11:24:18 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Siccome le "verità" della chiesa sono di tal genere, porre
l'accettazione di tali "verità" quale condizione necessaria per il
riconoscimento di qualsiasi diritto comune è, semplicemente, voler
imporre una particolare credenza, soggettiva e privata, a fondamento
della comunità civile.
relativista!!!!!!

Saluti assoluti
Forex
peter schlemihl
2005-06-27 10:07:21 UTC
Permalink
Post by Forex
relativista!!!!!!
Saluti assoluti
Forex
Patafisico!!!!!!!!!!

Saluti luogocomunistici
Annarella
2005-06-27 18:05:53 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Patafisico!!!!!!!!!!
Forex come Ubu Roi ?

/me e' ammirata
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
peter schlemihl
2005-06-29 11:32:14 UTC
Permalink
Post by Annarella
/me e' ammirata
Perché ho messo più punti esclamativi di lui?

Saluti divertiti a tutti e due.
alberto
2005-06-25 14:35:26 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Ti piace quel che dice, ma useresti toni diversi. Mi pare che la
traduzione sia "nella sostanza" corretta.
Non mi piace quel che Oba dice qui. E la sostanza della questione `e diversa
da come la metti tu.
Post by peter schlemihl
Post by peter schlemihl
Traduzione: "su questo proprio non ci piove: non c'è nessun
diritto, di nessun tipo, se non è in qualche modo legittimato dalla
chiesa e dalle sue verità.
[...] Le *sue* verità della Chiesa non esistono, nè per me, nè per
te, nè per nessuno. Una affermazione è vera, o è falsa.
Non sempre. Ci sono, ad esempio, quelle insensate, come "il verde
riannoda la fragilità del sarchiapone". Prima di vedere se sia vera o
falsa dovrei capire che significa.
Se non ha senso, non `e vera. Se ha un senso che non capisco, devo capire e
scoprire se e' vera o falsa. Oppure riconoscere il mio limite.
Post by peter schlemihl
Ora, c'è una qualche possibilità che le seguenti espressioni possano
- ... (inserire una qualche altra verità di fede).
Non sai discutere di societa', per attaccarti alle verita' di fede? Sei
certo per fede se hai delle ragioni per fidarti. Se no e' fideismo, e non mi
interessa. Ma `e ragionevole fidarsi di un esperto, o no?
Post by peter schlemihl
In ogni caso, mi pare evidente che tali affermazioni sfuggono a
qualsiasi verifica, tanto empirica quanto in genere razionale.
Il tuo problema `e che con verifica intendi dimostrazione, che `e un tipo di
verifica che funziona solo all'interno di certe verita`, ma non in quelle
spirituali (del tipo mia madre mi vuol bene).
Post by peter schlemihl
Infatti,
ci si crede per "fede" e non in base ad una dimostrazione.
Ma credere per fede e` sommamente ragionevole, in certe condizionii
Post by peter schlemihl
Quindi,
anche ammesso che non siano insensate o contraddittorie, vanno
qualificate unicamente come opinioni private,
rispondono sempre a quella strettoia: o sono vere o no, anche se tu non vedi
la possibilita` di verificarle
Post by peter schlemihl
che posso pure
rispettare, fino a quando non pretendono di ergersi a "Verità" con la V
maiuscola.
Tu non le rispetti per nulla, in quanto diverse dalle tue. Perche' per te `e
un dogma che non esistano verita' con la V maiuscola.
E comunque in democrazia le opinioni private si confrontano, e a volte
vincono.
Post by peter schlemihl
Siccome le "verità" della chiesa sono di tal genere, porre
l'accettazione di tali "verità" quale condizione necessaria per il
riconoscimento di qualsiasi diritto comune è, semplicemente, voler
imporre una particolare credenza, soggettiva e privata, a fondamento
della comunità civile.
Io non ho detto "tali" verita'. Io ho detto la verita`, nel senso di
qualsiasi verita`.
Post by peter schlemihl
Nulla può essere vero e falso contemporaneamente per lo stesso
aspetto della questione.
"Questa affermazione è falsa".
"La seguente affermazione è vera", "la precedente affermazione è
falsa". Sono i cosiddetti paradossi.
E` vero che l' embrione umano e` vita umana. Questa affermazione e` vera, e
non puo` essere falsa. E` vero che desidero un figlio, come sopra. E` vero
che la societa` non si regge se il desiderio viene fatto valere piu` della
vita. La seconda e la terza affermazione non sono scientifiche. E solo la
terza e` una opinione (che io considero vera). Se tu pensi che sia falsa,
lascia perdere le ostie e confutala.
(...)
Post by peter schlemihl
La Chiesa [...] Può solo riconoscere la verità, e servirla.
(...) snip per apertura di ulteriore argomento
Post by peter schlemihl
Non credo ti sia chiaro l'oggetto del discorso. I diritti umani vanno
ammessi (o difesi) solo nella misura in cui ciò è compatibile con
l'insegnamento della chiesa? Sì o no?
Non credo che tu colga la illogicita` della tua domanda, visto che sembri
dar per scontato che io non usi la logica.
I diritti umani chi li stabilisce? La comunita` umana. Se tu inventi il
diritto al soddisfacimento sempre e comunque del desiderio sessuale, e lo
fai approvare dall' ONU, diventa un diritto umano?
Post by peter schlemihl
Se sì, nel caso la chiesa insegni che si debba condannare una
proposizione come la seguente, tu che fai?
"lodevolmente, in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a
quelli che vi si recano sia lecito di avere pubblico esercizio del
culto di ciascuno" (Pio IX, Sillabo, 78).
scusa, ma nella mia ignoranza non capisco il riferimento e il contesto
Post by peter schlemihl
Post by peter schlemihl
Non c'è nessun altro vincolo di solidarietà con gli uomini,
nessun'altra carità che io possa ammettere, se non subordinata
all'accettazione da parte degli altri delle mie convinzioni".
SE fosse così, non potrei dirmi nè cristiano, nè cattolico, nè uomo.
Infatti, penso che un certo modo di vivere il cattolicesimo, ponendo
l'ideologia al di sopra degli uomini e delle loro concrete esistenze,
renda meno che uomini e più che fanatici.
Ma devi ancora spiegare perché, partendo dalle tue premesse, *non* è
così.
Sei tu che costruisci un cristiano che non esiste, con ragionamenti che non
esistono, e poi dici che e' fanatico.
Secondo me il tuo errore e' che rimescoli gli argomenti, del tipo: siccome
credi a cose indimostrabili, che pero` hanno una pretesa universale, tutto
quello che affermi non e` valido. Se tu guardi la carita` all' opera della
Chiesa, vedi con evidenza che il solco del fanatismo e` da un' altra parte.
Post by peter schlemihl
Poniamo che un'adultera vada lapidata, secondo quanto è giusto, secondo
la legge di Dio, secondo la "Verità". Io, che sono un credente
*integrale*, cosa posso fare? Devo seguire le mie convinzioni, e mi
"Chi è senza peccato...".
Forse questo dovresti postarlo su It.cultura.religioni.islam?
Post by peter schlemihl
Se la verità non risiedesse nelle proposizioni dottrinali e nelle
leggi, ma si trovasse proprio nella carità? Nel guardare l'altro negli
occhi e nel sapere che, al di là di ogni legge e di ogni precetto, devo
di volta in volta decidere io, in prima persona, che fare?
La carità è Cristo, la verità è Cristo, la strada è Cristo, via,
verità e vita. Niente ha senso fuori dalla carità DI CRISTO.
E per te Cristo è una dottrina? Hai ridotto una persona, una vita, a un
cumulo di astrazioni concettuali e di precetti?
Il buffo e' che mi sento come un genoano che si e` appena speso ad esaltare
il Genoa, e tu mi rinfacci la stupidita` dei sampdoriani.
Post by peter schlemihl
Senza Cristo, ne esiste solo la nostalgia, e l'amore umano, che ne è
la promessa, resta al fondo senza speranza.
Ma c'è un amore umano che non sia cristiano? E dove mai lo troverai
Cristo se non nell'amore umano?
L' amore umano, cioe` cristiano, e' pero' sempre imperfetto, segnato dal
peccato. Senza Cristo, non ha speranza ragionevole.
Post by peter schlemihl
Forse nelle tavole della legge? Va,
prendi la tua pietra, allora.
peter schlemihl
2005-06-27 09:30:10 UTC
Permalink
Post by alberto
Non mi piace quel che Oba dice qui. E la sostanza della questione `e
diversa da come la metti tu.
Hai appena detto, un messaggio prima,
Post by alberto
certo che mi piace quello che dice, e come lo dice, ma non nella
sostanza [...] Richiama verità scomode, anche. [...] Ma [...] sai
benissimo che il tono a volte è sostanza.
Dal che se ne ricava che, sebbene tu dissenta dai toni, ne condividi i
contenuti. Ti faccio notare che stai parlando di "verità".

Del resto, il punto in questione è il seguente. Era stato detto
Post by alberto
Post by obarito
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal
concetto di "verità".
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non
si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un diritto, ma un
abuso).
Confermi, dunque, che non c'è diritto che non poggi su qualche verità.
Per "voi cattolici". Il tuo contributo consiste nell'aggiungere,
ulteriormente, che senza tali "verità" il diritto è un abuso.

A questo punto si inserisce il mio primo messaggio, che parafrasava
Post by alberto
non c'è nessun diritto, di nessun tipo, se non è in qualche modo
legittimato dalla chiesa e dalle sue verità.
Ora, sebbene ti sia sentito "insultato", non hai finora preso le
distanze dall'idea secondo la quale non esisterebbero diritti che non
siano fondati sulle verità ritenute tali dalla chiesa.

La tua difesa è stata quella di affermare, scioccamente, che la verità
è tale per tutti, e di conseguenza le verità della chiesa sono verità
per tutti.
Post by alberto
[...] Le *sue* verità della Chiesa non esistono, nè per me, nè per
te, nè per nessuno. Una affermazione è vera, o è falsa.
Tiri in ballo Aristotele e la logica, ma trascuri il piccolo dettaglio
che una verità di tal genere dovrebbe esibire garanzie di validità
intersoggettiva che le "verità di fede" non hanno. Ciò che è vero per
tutti deve essere pubblicamente dimostrabile. Altrimenti è solo
opinione privata, per quanto "ragionevole" pretenda di essere. Infatti,
le "verità di fede" cristiane sono tanto ragionevoli (a voler essere
benevoli) quanto quelle musulmane o induiste.

Ora, questo ci riporta al punto iniziale. Davvero il diritto comune è
un abuso, se non fondato sulle opinioni private di alcuni? Invece di
sentirti insultato, vuoi prendere posizione chiaramente?

Affermare una cosa e poi fare l'offeso se uno ne tira conseguenze
spiacevoli, mi sembra un tantinello ipocrita. Come voler mostrare una
faccia diversa da quella reale e poi offendersi se qualcuno si permette
di tirar giù la maschera.
Post by alberto
per te `e un dogma che non esistano verita' con la V maiuscola.
Mi hai affibbiato, tanto per non incasellare, l'etichetta di
"relativista". Ma secondo me di verità ne esistono tante. Solo che per
riconoscerle come tali mi aspetto che siano verificabili
intersoggettivamente. Non basta che qualcuno la proclami. Distinguo,
cioè, fra credenza e verità. Tu no? E Aristotele dov'è finito?
Post by alberto
E comunque in democrazia le opinioni private si confrontano, e a
volte vincono.
Niente da dire su questo. Il problema nasce quando si pretende che il
diritto o lo Stato si conformino ad un particolare insieme di opinioni
private. In questo caso, tecnicamente, non si parla più di democrazia
(o, per essere più esatti, di democrazia liberale). L'espressione
appropriata sarebbe "totalitarismo".
Uno stato rispettoso della libertà e dei diritti dei cittadini non
pretende di definire per legge la verità, ma più modestamente si
accontenta di stabilire le regole di una pacifica convivenza civile fra
persone con convinzioni diverse.
Post by alberto
Il tuo problema `e che con verifica intendi dimostrazione, che `e un
tipo di verifica che funziona solo all'interno di certe verita`, ma
non in quelle spirituali (del tipo mia madre mi vuol bene).
Non riesco ad immaginare la "verifica" di una verità "universale" se
non intersoggettivamente dimostrabile. Ce ne sono altre? Dopo tutto,
perché mai io dovrei sapere che tua madre ti vuole bene? E se ti
odiasse? Nel caso tu fossi paranoico e convinto che il mondo complotti
contro di te, come funzionerebbe questa verifica "interiore"?
Post by alberto
credere per fede e` sommamente ragionevole, in certe condizionii
E' ragionevole credere a che cosa? E perché? Per quale motivo è più
ragionevole credere X invece che Y? Di che stiamo parlando? Puoi essere
un po' meno vago?
Post by alberto
"lodevolmente, in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge
che a quelli che vi si recano sia lecito di avere pubblico
esercizio del culto di ciascuno" (Pio IX, Sillabo, 78).
scusa, ma nella mia ignoranza non capisco il riferimento e il contesto
La precedente proposizione è una delle tante "assolutamente riprovate,
proscritte e condannate" dalla chiesa di Roma. Vorrei quindi sapere se,
in seguito a quella condanna, anche tu avresti riprovato, condannato ed
eventualmente proscritto (qualora ne avessi avuta la possibilità) una
legge che consentisse il culto pubblico di religioni differenti da
quella cattolica. La mia domanda, che a te è parsa illogica (non ho ben
Post by alberto
I diritti umani vanno ammessi (o difesi) solo nella misura in cui
ciò è compatibile con l'insegnamento della chiesa? Sì o no?
Mi sfugge la risposta.
Post by alberto
siccome credi a cose indimostrabili, che pero` hanno una pretesa
universale, tutto quello che affermi non e` valido.
Falso. Dico una cosa diversa: siccome credi a cose indimostrabili,
queste cose indimostrabili possono anche essere convinzioni
rispettabilissime, ma fino a quando restano indimostrabili non possono
pretendere di essere considerate verità universali valide per tutti. Io
non giudico le tue convinzioni, polemizzo con chi ritiene che le
proprie personali convinzioni debbano essere legge per gli altri.
Post by alberto
Poniamo che un'adultera vada lapidata, secondo quanto è giusto,
secondo la legge di Dio, secondo la "Verità". Io, che sono un
credente *integrale*, cosa posso fare? Devo seguire le mie
convinzioni, e mi armo di pietra. Poi viene uno strano tizio e
cambia le carte in tavola: "Chi è senza peccato...".
Forse questo dovresti postarlo su It.cultura.religioni.islam?
No, la faccio proprio a te la domanda. Un altra cosa da cui ti sei
sentito offeso, ma che non hai smentito, è che la carità va subordinata
alla "verità". In altri termini, devo accordare le mie convinzioni allo
spirito di carità, o è la carità che deve essere compatibile con le mie
convinzioni? Hai dato prima la seconda risposta. La confermi?
Post by alberto
L' amore umano, cioe` cristiano, e' pero' sempre imperfetto, segnato
dal peccato. Senza Cristo, non ha speranza ragionevole.
Ma cosa intendi per "Cristo"? Una persona, una vita, un esempio da
seguire? O regole inflessibili, precetti, dottrine cui ubbidire senza
umanità? L'amore non ti basta? Non c'è speranza senza la regola? Cristo
è venuto solo per sostituire una legge con un'altra, un fariseismo con
un altro? E perché? Forse Dio si era sbagliato la volta precedente? Ha
cambiato idea?
alberto
2005-06-28 00:31:45 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Del resto, il punto in questione è il seguente. Era stato detto
Post by alberto
Post by peter schlemihl
Post by obarito
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal
concetto di "verità".
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non
si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un diritto, ma un
abuso).
Confermi, dunque, che non c'è diritto che non poggi su qualche verità.
Per "voi cattolici". Il tuo contributo consiste nell'aggiungere,
ulteriormente, che senza tali "verità" il diritto è un abuso.
Scusa, ma (come metodo) meglio cercare di capire la sostanza, che
arpionarsi sulle parole. Per costruire frasi perfette ci vuole molto tempo,
e per districare la perfezione delle confutazioni o dei chiarimenti di
fraintendimenti, pure. A me piace discutere, un po' meno perdere tempo.
Ora, siccome mi sono fatto l' idea di un tuo sincero interesse a continuare
la discussione con me, fatto salvo alcune fiammate iniziali, e` chiaro che
usiamo i termini in modo diverso, e questo rende più faticoso capirsi.
Un diritto è un abuso se si fonda su una affermazione falsa, su un concetto
falso, su un principio falso. Non c' entra il cristianesimo, fin qui. C' e`
un "prima" del diritto, che e` la verita` (non i piace "qualche" verita`).
Comunque non era il mio contributo, ma la frase successiva nel primo post di
Oba, che non mi piace (il post nel complesso) per un motivo di sostanza, non
di forma: il nostro compito e` testimoniare la verita`, e la verita`
consiste nell' amore infinito per ogni vita umana, in ogni condizione, di
Colui che la ha voluta fin dall' inizio dei tempi, al punto tale che da
eterno si e` fatto finito per condividerne la condizione fino alla morte, e
per trasformarne la sostanza con la resurrezione.
Post by peter schlemihl
Ora, sebbene ti sia sentito "insultato", non hai finora preso le
distanze dall'idea secondo la quale non esisterebbero diritti che non
siano fondati sulle verità ritenute tali dalla chiesa.
Non è un problema l'insulto, che per me è come il rutto nel pranzo di nozze
(elogiativo in Cina, maleducato in Italia). È che non ho detto "verità
ritenute tali dalla Chiesa", o "verità della Chiesa", o "alcune" verità.
Lo so che sei un relativista :-)
ma devi capire quale sia l'affermazione: il diritto si fonda sulla verità.
Il diritto nel senso di ogni diritto di ogni singolo uomo. Non il diritto
nel senso di corpo delle leggi dello stato. Le leggi dello stato non possono
che organizzare e ordinare i diritti dei singoli al bene comune.
È solo ovvio che la Verità non è un concetto pienamente condiviso. Ma se
anche non ci accordiamo su cosa sia vero, resta la (comune?) convinzione che
un diritto debba fondarsi sul vero. Se no, se si fonda su un desiderio, o su
una opinione personalistica, o su un capriccio, nasce l'abuso, anche se si
chiama diritto. Il diritto di vivere in una Germania ariana, il diritto di
avere dei figli sani, il diritto di avere abbastanza soldi per le vacanze
all'estero...
Post by peter schlemihl
La tua difesa è stata quella di affermare, scioccamente, che la verità
è tale per tutti, e di conseguenza le verità della chiesa sono verità
per tutti.
Beh, darmi dello sciocco non è il massimo per una conversazione pacata :-)
Comunque quando tu dici "è tale per tutti" lo consideri vero solo nel caso
di "sia ritenuto vero da tutti".
Io invece dico che, se una cosa è vera, è vera per tutti, anche se quasi
nessuno se ne è accorto.
Ed è chiaro che il punto vero di questa discussione è proprio qui, nello
sviluppare questi ragionamenti e nel riferirsi all'esperienza di vero che
ognuno di noi fa. Il resto è meno importante, meno interessante e (imho),
dopo averlo spolverato per dovere di appartenenza :-), da tagliare.
Post by peter schlemihl
Tiri in ballo Aristotele e la logica, ma trascuri il piccolo dettaglio
che una verità di tal genere dovrebbe esibire garanzie di validità
intersoggettiva che le "verità di fede" non hanno. Ciò che è vero per
tutti deve essere pubblicamente dimostrabile.
Dimostrabili sono solo certi tipi di verità, quelle logico/scientifiche.
Quelle affettivo/spirituali no.
In ogni modo, io non mi sto riferendo a quelle verità cristiane cui credo
per fede
Post by peter schlemihl
Altrimenti è solo
opinione privata, per quanto "ragionevole" pretenda di essere.
Se è opinione, è stimabile e valorizzabile. Ma è sempre sottomessa alla
forca del "opinione corrispondente al vero" o "opinione falsa, o parziale".
La democrazia è una guerra regolata tra opinioni su cosa sia e come si
raggiunga il bene comune: ora, la mia opinione è quella che occorre fondare
i diritti dell'uomo sulla verità, e quindi concentrarsi sulla ricerca della
verità più che sulla definizione dei diritti. Se la tua opinione è diversa,
la democrazia ci mette in competizione, e nostro è l'onere di convincere
altri della verità della nostra opinione. Ma, non essendo scienza, non c'è
dimostrazione.
Ma se senza dimostrazione un'opinione non vale, allora la tua opinione,
ugualmente indimostrabile, è ugualmente da buttare nel cesso.

Infatti,
Post by peter schlemihl
le "verità di fede" cristiane sono tanto ragionevoli (a voler essere
benevoli) quanto quelle musulmane o induiste.
Io non sto parlando di verità di fede, e neanche Obarito lo faceva. Ma è
ovvio che io sia certo che le verità di fede rivelano la verità sull'uomo su
cui sia meglio fondare il diritto, per non creare abusi. Tu su cosa fondi il
diritto della gente, per non creare abusi? Anche tu sulla tua opinione che
nessuna opinione sia vera, in quanto indimostrabile.
Post by peter schlemihl
Ora, questo ci riporta al punto iniziale. Davvero il diritto comune è
un abuso, se non fondato sulle opinioni private di alcuni? Invece di
sentirti insultato, vuoi prendere posizione chiaramente?
Io mi sento insultato come una vacca può sentirsi ammirata. Tu te la suoni e
te la canti (e capisco che non lo fai apposta), ma io non ho mai detto
quello che dici tu.
E senza esempi, scusa, stiamo friggendo l'aria, perchè per definire l'abuso
bisogna trovare la verità. Ora verità è una parola astratta, che non esiste:
se guardiamo la nostra esperienza, invece scopriamo il senso del vero, cioè
che certe cose sono vere con evidenza. E, se ragioniamo, da queste ne
possiamo scoprire altre, purchè il ragionamento non si allontani
dall'evidenza dell'esperienza. E questo vale anche per le verità di fede, ma
non stavamo discutendo di questo.
Post by peter schlemihl
Affermare una cosa e poi fare l'offeso se uno ne tira conseguenze
spiacevoli, mi sembra un tantinello ipocrita.
E ridaiie con le parole. Tu tiri conseguenze false da premesse che ti
costruisci tu. Ma non sono veramente offeso, perchè non abbiamo ancora
depurato le parole.
Post by peter schlemihl
Come voler mostrare una
faccia diversa da quella reale e poi offendersi se qualcuno si permette
di tirar giù la maschera.
Guarda, la mia faccia la puoi vedere bene anche tirandomi giù le mutande (o
almeno così dicono i miei amici).
Post by peter schlemihl
Post by alberto
per te `e un dogma che non esistano verita' con la V maiuscola.
Mi hai affibbiato, tanto per non incasellare, l'etichetta di
"relativista". Ma secondo me di verità ne esistono tante. Solo che per
riconoscerle come tali mi aspetto che siano verificabili
intersoggettivamente. Non basta che qualcuno la proclami. Distinguo,
cioè, fra credenza e verità. Tu no? E Aristotele dov'è finito?
Finalmente si comincia con roba solida.
Primo, relativista non è un insulto, ma un modo di definire uno che parte
dicendo SECONDO ME di verità ne esistono tante. Cioè il secondo me (per te)
è il criterio per definire la verità. Siccome di secondo me ce ne sta
quarche mijjardo, penso ceh tu ti aspetti che le veerità non siano
contraddittorie (almeno ad un esame profondo).
E poi dici delle cose fortissime, che mi piacciono (non solo Oba, dunque
) ):
secondo: che la verità va riconosciuta. Pienamente d'accordo. Cioè: c'è, ma
va colta da un moto che viene da me.
terzo: se una cosa è vera, deve essere verificabile. Perfettamente
d'accordo, ma nota che è ben diverso da dimostrabile, nel senso che ho detto
prima. A seconda della natura dell'oggetto su cui si vuole fare la verifica.
quarto: qualcuno che la proclami può essere un fattore interessante. Ma deve
essere verificato da me. O, aggiungerei io, da qualcuno di cui mi possa
fidare fino a essere certo io attraverso di lui (questa si chiama fiducia, o
fede).
quinto: non c'è bisogno di distinguere tra credenza e verità, sono due cose
totalmente diverse. Se una cosa è vera (tipo: esiste l'America) e io non ne
ho fatto esperienza certa, non ci sono mai stato, non posso dimostrare che
l'America esista. Posso essere certo che l'America esiste perchè mi fido
dell'amico che ci è stato, o dei telegiornali e dei documentari.
Quindi, posso credere fino a essere certo che una cosa è vera, ed è comunque
vera, anche se io ne sono certo solo per fede, e non per esperienza diretta.
Oppure, se mi fido delle persone sbagliate, sono certo di una cosa falsa. Ma
non è sbagliato il metodo di credere, è sbagliata la scelta delle persone a
cui credere.
Ma se tu dici: è una tua opinione privata che l'America esista, e in base a
questo tu pensi di poter navigare verso ovest fino all'Asia, allora la tua
opinione è falsa, e la mia è vera.
Post by peter schlemihl
Niente da dire su questo. Il problema nasce quando si pretende che il
diritto o lo Stato si conformino ad un particolare insieme di opinioni
private. In questo caso, tecnicamente, non si parla più di democrazia
(o, per essere più esatti, di democrazia liberale). L'espressione
appropriata sarebbe "totalitarismo".
Beh, le mie opinioni sono totalitarie, le tue no? C'è qualcosa che non mi
quadra. E bada, se sono solo opinioni, e non c'`e verità, allora non hai
modi di dire che la tua sia migliore della mia (nè io viceversa).
Post by peter schlemihl
Uno stato rispettoso della libertà e dei diritti dei cittadini non
pretende di definire per legge la verità, ma più modestamente si
accontenta di stabilire le regole di una pacifica convivenza civile fra
persone con convinzioni diverse.
In realtà, dipende. Dipende da cosa è in ballo. Se è in ballo la modalità di
costruzione di una casa sul monte di Portofino, ok. Cambia giunta, cambia
punto di vista, cambia regolamento edilizio, magari si litiga, ma è evidente
che ogni posizione ha dei pro e dei contro, si valuta, si soppesa, si cerca
un compromesso, si sceglie. Si vince e si perde, senza drammi. E vinceranno
un po' più i capricci dei cittadini, o la natura del Monte, ma più o meno lo
stato fa in modo che vengano preservati i due beni: la libertà di scelta, e
la tutela della natura.
Ma su alcune cose lo stato prende posizione, altrimenti è totalitario: il
valore della vita umana non è in discussione (se mai i modi di
salvaguardarla), il valore della libertà non è in discussione (se mai la
forma di privilegiarla). Secondo quello che dici tu, lo stato che afferma
"la vita umana va difesa fin dal concepimento"è totalitario? In realtà si
fonda su di un evidenza della nostra esperienza: fin dall'inizio è vita
umana (e questo lo conferma pure la scienza).
Post by peter schlemihl
Post by alberto
Il tuo problema `e che con verifica intendi dimostrazione, che `e un
tipo di verifica che funziona solo all'interno di certe verita`, ma
non in quelle spirituali (del tipo mia madre mi vuol bene).
Non riesco ad immaginare la "verifica" di una verità "universale" se
non intersoggettivamente dimostrabile. Ce ne sono altre? Dopo tutto,
perché mai io dovrei sapere che tua madre ti vuole bene? E se ti
odiasse? Nel caso tu fossi paranoico e convinto che il mondo complotti
contro di te, come funzionerebbe questa verifica "interiore"?
Questa è una discussione che sta diventando bella. E ti pregherei (sta
diventando grossima) di quotare solo quest'ultima parte. Intanto, il
problema sarebbe come fai TU ad essere certo che tua madre ti vuole bene. E
se uno è paranoico, è chiaro che il metodo non funziona (perchè il paranoico
non parte dall'evidenza dei fatti, ma da una idea precostituita di
persecuzione). Se tua madre ti odiasse, ne potresti diventare certo
scoprendone gli indizi nella vita quotidiana (e, a ben guardare, sarebbero
indizi ben diversi da quelli di una madre amorosa).
Post by peter schlemihl
E' ragionevole credere a che cosa? E perché? Per quale motivo è più
ragionevole credere X invece che Y? Di che stiamo parlando? Puoi essere
un po' meno vago?
Non si può con X e Y. Ma forse l'esempio dell'America ti ha chiarito il
punto
Post by peter schlemihl
Post by alberto
Post by peter schlemihl
"lodevolmente, in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge
che a quelli che vi si recano sia lecito di avere pubblico
esercizio del culto di ciascuno" (Pio IX, Sillabo, 78).
scusa, ma nella mia ignoranza non capisco il riferimento e il contesto
La precedente proposizione è una delle tante "assolutamente riprovate,
proscritte e condannate" dalla chiesa di Roma. Vorrei quindi sapere se,
in seguito a quella condanna, anche tu avresti riprovato, condannato ed
eventualmente proscritto (qualora ne avessi avuta la possibilità) una
legge che consentisse il culto pubblico di religioni differenti da
quella cattolica.
Continuo a non capire il riferimento, se non fidandomi della tua
interpretazione <g>
secondo me la citazione è monca.
Post by peter schlemihl
La mia domanda, che a te è parsa illogica (non ho ben
Post by alberto
Post by peter schlemihl
I diritti umani vanno ammessi (o difesi) solo nella misura in cui
ciò è compatibile con l'insegnamento della chiesa? Sì o no?
Era illogica rispetto a quello che avevo detto io. E ti ho risposto che
dipende da cosa intendi con diritto umano (che è una definizione socialmente
condivisa). Perfino la libertà di religione (se è questo il riferimento che
mi chiedi) è un diritto che si configura in modo diverso in tempi diversi.
Non si può dare un sì o un no ad una domanda generica: i diritti umani. Se
ci metti il diritto alla vita, non c'è problema. Ma se ci metti il diritto
ad avere un figlio sano, o il diritto per una coppia gay di adottare dei
figli o di produrli con l'eterologa, il problema c'è eccome.
Post by peter schlemihl
Post by alberto
siccome credi a cose indimostrabili, che pero` hanno una pretesa
universale, tutto quello che affermi non e` valido.
Falso. Dico una cosa diversa: siccome credi a cose indimostrabili,
queste cose indimostrabili possono anche essere convinzioni
rispettabilissime, ma fino a quando restano indimostrabili non possono
pretendere di essere considerate verità universali valide per tutti.
Ora ho capito. Però, vedi, neanche le tue sono dimostrabili.
Post by peter schlemihl
Io
non giudico le tue convinzioni, polemizzo con chi ritiene che le
proprie personali convinzioni debbano essere legge per gli altri.
è quello esattamente che fai tu: è tua convinzione che le convinzioni
personali non possano diventare legge, neanche se condivise dalla
maggioranza. Neanche se corrispopndenti a ciò che è giusto per la maggior
parte della gente
Post by peter schlemihl
Post by alberto
Post by peter schlemihl
Poniamo che un'adultera vada lapidata, secondo quanto è giusto,
secondo la legge di Dio, secondo la "Verità". Io, che sono un
credente *integrale*, cosa posso fare? Devo seguire le mie
convinzioni, e mi armo di pietra. Poi viene uno strano tizio e
cambia le carte in tavola: "Chi è senza peccato...".
Forse questo dovresti postarlo su It.cultura.religioni.islam?
No, la faccio proprio a te la domanda. Un altra cosa da cui ti sei
sentito offeso, ma che non hai smentito, è che la carità va subordinata
alla "verità". In altri termini, devo accordare le mie convinzioni allo
spirito di carità, o è la carità che deve essere compatibile con le mie
convinzioni? Hai dato prima la seconda risposta. La confermi?
Amico, guardi troppa tv, con quel "la confermi". Mi stupisce che tu riesca a
capire cose che non solo non mi passano per l'anticamera del cervello, ma
che riconosco come estranee. Mi son sentito "offeso" che tu travisi e rigiri
le mie parole, ma non sono offeso, perchè ho capito che non lo fai apposta.
Allora, se hai pazienza, proviamo a spiegarci.
La carità e la verità sono la stessa cosa, non c'è nessuna subordinazione.
Sono la persona del Dio fatto carne, morto e risorto. E (nota) facevo questa
affermazione a due cristiani (Obarito e francesca) che in qualche modo mi
sembrava che le mettessero in opposizione. Anche dal punto di vista umano,
non sono separabili i due aspetti.
Post by peter schlemihl
Post by alberto
L' amore umano, cioe` cristiano, e' pero' sempre imperfetto, segnato
dal peccato. Senza Cristo, non ha speranza ragionevole.
Ma cosa intendi per "Cristo"? Una persona, una vita, un esempio da
seguire? O regole inflessibili, precetti, dottrine cui ubbidire senza
umanità?
Nessuna di queste cose, perchè anche persona è poco (non credo che tu
intenda persona dentro il mistero della unità e trinità di Dio).
Post by peter schlemihl
L'amore non ti basta?
A te sì? E dura per sempre? Ed è puro da ogni cattiveria?
Post by peter schlemihl
Non c'è speranza senza la regola?
Nei miei post non esiste una sola riga che ti autorizzi a dirmi questo.
Quando parlavo di pregiudizio (senza offesa) intendo dire che tu, in metà di
questo post, parli non a me, ma ad una categoria di persone di cui credi che
io faccia parte, e che secondo te affermano certe cose
Post by peter schlemihl
Cristo
è venuto solo per sostituire una legge con un'altra, un fariseismo con
un altro? E perché?
Idem c.s.
Post by peter schlemihl
Forse Dio si era sbagliato la volta precedente? Ha
cambiato idea?
Questa frase non ha senso ( o intendi quando ha dato i 10 comandamenti?).
Ma, se vuoi seguire una mia richiesta, rispondimi solo sui quattro punti, la
definizione di diritti umani, e la questione di come si colleghino verità ed
esperienza.
E se vuoi parlare di Dio e della pretesa della Chiesa di indicarne la vera
via, apri un altro 3d, e mi ci ritroverò volentieri.
peter schlemihl
2005-06-29 11:25:23 UTC
Permalink
In article <RT0we.8701$***@news3.tin.it>, alberto
<***@hotmail.it> wrote:

Sul resto ho bisogno di più tempo per rispondere. Aprirò un nuovo
thread fra un paio di giorni (quando sarò più libero). Ma qui posso
Post by alberto
Post by peter schlemihl
La precedente proposizione è una delle tante "assolutamente
riprovate, proscritte e condannate" dalla chiesa di Roma (...)
Continuo a non capire il riferimento, se non fidandomi della tua
interpretazione <g>
secondo me la citazione è monca.
Non c'è proprio nessun contesto e nessuna interpretazione. Il Sillabo
è, semplicemente, un nudo elenco di proposizioni condannate: Collectio
errorum in diversis Actis Pii IX proscriptorum (raccolta di errori
*proscritti* in diversi documenti di Pio IX). Hai tutte le indicazioni
necessarie e puoi andare a controllare tu stesso.

Questa è la traduzione italiana, integrale, della proposizione
condannata (tratta dal Denzinger):

-- 78. In modo lodevole quindi, in alcune regione cattoliche, è stato
stabilito per legge che è lecito agli uomini che sono andati lì ad
abitare, avere il pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno --.

Se proprio hai bisogno di contestualizzare, potrei ricordarti che è
solo una delle tante condanne della libertà religiosa pronunciate dalla
Post by alberto
Post by peter schlemihl
Vorrei quindi sapere se, in seguito a quella condanna, anche tu
avresti riprovato, condannato ed eventualmente proscritto (qualora
ne avessi avuta la possibilità) una legge che consentisse il culto
pubblico di religioni differenti da quella cattolica.
alberto
2005-06-30 01:15:04 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Non c'è proprio nessun contesto e nessuna interpretazione. Il Sillabo
Nuova versione (NV)
Post by peter schlemihl
-- 78. In modo lodevole quindi, in alcune regione cattoliche, è stato
stabilito per legge che è lecito agli uomini che sono andati lì ad
abitare, avere il pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno --.
vecchia versione
Post by peter schlemihl
"lodevolmente, in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge
che a quelli che vi si recano sia lecito di avere pubblico
esercizio del culto di ciascuno"
Non volevo menare il can per l'aia. Non capivo il significato della frase,
credevo ne mancasse un pezzo.
Scritta così (NV) si capisce benissimo.
Post by peter schlemihl
Post by peter schlemihl
Vorrei quindi sapere se, in seguito a quella condanna, anche tu
avresti riprovato, condannato ed eventualmente proscritto (qualora
ne avessi avuta la possibilità) una legge che consentisse il culto
pubblico di religioni differenti da quella cattolica.
Fossi stato il re d'Italia, o Cavour, o Rattazzi? Avrei dato retta al Papa.
Ma non mi sembra un punto fondamentale, se vuoi dimostrare che la Chiesa è
un camaleonte che si adatta ai tempi in modo opportunistico. Non ho tempo di
farti una difesa del Sillabo, che richiederebbe inoltre risorse storiche e
giuridiche che non ho. Posso dirti che è sempre valido il cuore della
questione: non è vero che ogni religione è uguale, lo stato di allora non
era pensabile staccato dalla religione, quindi scelte del genere erano
pesantemente ideologiche e anticattoliche. Oggi lo stato è diverso. Ma
suppongo che questo argomento non ti convinca. Comunque, se parliamo di
oggi, il sillabo non mi sembra un punto fondamentale.
Ciao
Alberto
alberto
2005-06-30 01:18:01 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Sul resto ho bisogno di più tempo per rispondere. Aprirò un nuovo
thread fra un paio di giorni (quando sarò più libero).
Può darsi allora che mi trovi già in vacanza (e lontano dal PC). Nel qual
caso, buone vacanze (e alla prossima).
Magari la risposta al colosso (ti prego sfrondalo) mandamela anche in pvt,
così al ritorno la trovo.
Ciao
Alberto
peter schlemihl
2005-06-25 10:32:44 UTC
Permalink
sai benissimo che il tono a volte è sostanza.
Sono d'accordo. Il tono, a volte, è sostanza.
Relativista da strapazzo.
Ma spalare letame luogocomunistico sulla questione della verità è un
offesa da lavare con la banda. :-)
se pensi ... sei come minimo rattrappito nel cervello.
E se pensi ... mi attribuisci scorrettamente come pensieri edifici
escrementizi che forse devi ripulire dagli angoli del tuo cervello
Il tuo pusher ti ha fregato: ha mischiato guano alla coca.
più che l'esegeta hai fatto lo str**
Questo lo stile, questi i toni. E' anche la tua sostanza?

Si direbbe che non ho sbagliato di molto a scorgere, sotto l'apparente
e superficiale mitezza delle parole, la medesima violenza di altri.

Ma divertente come conferma.
alberto
2005-06-25 13:16:07 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
sai benissimo che il tono a volte è sostanza.
Si direbbe che non ho sbagliato di molto a scorgere, sotto l'apparente
e superficiale mitezza delle parole, la medesima violenza di altri.
Ma divertente come conferma.
Certamente ti è facile incasellare la gente, e poi cercare le conferme
secondo le caselle predisposte. Io ti ho risposto, le tue affermazioni erano
scorrette, le mie hanno seguito il TUO tono. Ti ho risposto a tono. Volevi
risposte pacate? Non c'è problema. Le preferisco di gran lunga. Violenza? Ma
va là. La prima violenza è la menzogna, tono o non tono.
Se uno su internet insulta, vuol dire che gli va bene un certo tipo di
risposta. Riceverla, e poi fare lo scandalizzatino, non mi sembra leale. Ma
va beh.
In ogni caso non mi sembra di aver detto bugie: hai fatto lo str**. Se
questa affermazione non corrisponde alle tue intenzioni, me ne scuso.
Ciao
Alberto
peter schlemihl
2005-06-27 09:24:13 UTC
Permalink
Post by alberto
Se uno su internet insulta
Esattamente, a quali insulti ti riferisci? Puoi riportarli per esteso?
Tanto per capire cosa intendi.
Post by alberto
e poi fare lo scandalizzatino
Non scandalizzato. Abbastanza divertito, questo sì.
alberto
2005-06-28 00:36:02 UTC
Permalink
Post by peter schlemihl
Esattamente, a quali insulti ti riferisci? Puoi riportarli per esteso?
Tanto per capire cosa intendi.
Non ne vale la pena :-)
Post by peter schlemihl
Post by alberto
e poi fare lo scandalizzatino
Non scandalizzato. Abbastanza divertito, questo sì.
Allora divertiamoci. Già fare la fatica di leggersi l'un l'altro, capirsi (o
provarci) e rispondersi, è una bella pentitenza, almeno ravviviamola con
qualche fiamma (purchè coesista col sorriso sotto i baffi).
Ciao
Alberto
io speriamo me la cavo
2005-06-25 08:47:04 UTC
Permalink
................... Il suo bersagliare gli idoli del nostro tempo è fuori
tempo, ma ha una sua corrusca bellezza (un troll geniale, ha detto
Annarella). Spesso il suo gusto di squadernare il nostro (supposto) tran
tran semiapostata lo porta ad eccedere nei toni e nei contenuti (che
tuttavia a volte risuonano di profezia).
Ma quella frase va bene. Con quella che diceva dopo (Il diritto non si
fonda che su di essa. Se essa manca, non è un
diritto, ma un abuso). Forse ti sei fermata, per richiamare su tutto il
post il calore della carità.
Ma non contrapporre la carità e la verità, e non sminuire il bisogno di
verità che ogni aspirazione contiene.
L'aspirazione ad un figlio va guardata con carità (quella incontenibile e
bruciante di S.Paolo), ma la prima carità è il richiamo alla verità: la
vita viene da Dio, non possiamo farcene padroni, le aspirazioni vengono da
Dio, quindi è in lui che possiamo interpretarle fino al fondo del loro
valore.
La CC ha da sempre due anime, una candida e l'altra nera!
Non ha il coraggio di disfarsi della seconda, perchè e come
se si dovesse tagliare una delle mani.
Quella che a torto o ragione vuole imporsi o si vole che
imponga, talvolta con furbizia, talvolta violenza, ma sempre
in nome della verità o di Dio.

Deve scegliere o gli altri comincieranno a scegliere senza di lei
e quella mano la troncheranno loro.
Ha ben ricordato Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Ciao
Alberto
Vero a Dio gli si dovrebbe dare tutto ciò che si ha, però senza togliere
nulla a nessuno!
La Democrazia è un valore che se non ti appartiene non la puoi togliere
a chi la ha, nemmeno per darla a Dio.

Ti saluto

ismlc
alberto
2005-06-26 15:31:06 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
La CC ha da sempre due anime, una candida e l'altra nera!
Non ha il coraggio di disfarsi della seconda, perchè e come
se si dovesse tagliare una delle mani.
Quella che a torto o ragione vuole imporsi o si vole che
imponga, talvolta con furbizia, talvolta violenza, ma sempre
in nome della verità o di Dio.
In democrazia è legittimo cercare di imporsi, ed è legittimo opporsi alle
imposizioni. La democrazia rispetta la condizione per cui è impossibile che
siamo tutti d'accordo su qualcosa. Le leggi per loro natura prescrivono e
impongono, e questo in sè è inevitabile, Chiesa o non Chiesa.
Se parli di Oba e di anime nere, non vale la pena rispondere.
Ma se parli di cittadini cristiani che, se possono, non si fanno imporre
regole dalle stato considerate disumane, tanto più con metodi democratici,
non capisco quale sia il problema.
Se c'è la democrazia, vuol dire che esiste la possibilità che la maggioranza
ti dia torto. Tu (o io) allora dobbiamo rassegnarci e cambiare idea? niente
di che. Abbiamo diritto di difendere le nostre idee, nella convinzione che
servano di più al bene comune (che è lo scopo della gestione democratica, ma
in generale di qualsiasi forma di governo).
Post by io speriamo me la cavo
Deve scegliere o gli altri comincieranno a scegliere senza di lei
e quella mano la troncheranno loro.
In Spagna, in Russia, in Francia, In Italia, in Grecia, in Ucraina, in
Armenia, in Siberia, negli Usa, in Cina, in Giappone, in India, in
Indonesia, a Timor ci hanno già provato o ci stanno provando. Se la tua è
una minaccia, non è che una di tante.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Ha ben ricordato Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Ciao
Alberto
Vero a Dio gli si dovrebbe dare tutto ciò che si ha, però senza togliere
nulla a nessuno!
La Democrazia è un valore che se non ti appartiene non la puoi togliere
a chi la ha, nemmeno per darla a Dio.
"se non ti appartiene" non lo capisco. vuoi forse dire che la Chiesa è
estranea, refrattaria alla democrazia? Ma va là.
Il significato della frase di prima è che quello che offri a Dio come
significato, che rimetti a Lui come giudizio, non ti fa perdere nienete di
ciò che rende la vita più bella e più umana. Questo certo non è stabilito
con metodo democratico, ma avviene solo se ti fidi di Lui.
Post by io speriamo me la cavo
Ti saluto
ismlc
ciao
Alberto
io speriamo me la cavo
2005-06-26 19:37:25 UTC
Permalink
Post by alberto
La CC ha da sempre due anime, una candida e l'altra nera!..............
In democrazia è legittimo cercare di imporsi, ed è legittimo opporsi alle
imposizioni. La democrazia rispetta la condizione per cui è impossibile
che siamo tutti d'accordo su qualcosa. Le leggi per loro natura
prescrivono e impongono, e questo in sè è inevitabile, Chiesa o non
Chiesa.
Verissimo, ma in democrazia occorre che l'opposizione sia fatta con
metodi democratici.
Post by alberto
Se parli di Oba e di anime nere, non vale la pena rispondere.
Vale sempre la pena (ed in questo caso è veramente una pena)
Visto che molti non mi pare ne prendano un deciso distacco,
alcuni anzi lo caldeggiano; dunque ne deduco che esiste una
"corrente" siffatta.

Insomma il dubbio che la CC gli faccia l'occhiolino c'è, perché
in fondo gli sono utili.
Poi magari in futuro ci saranno problemi a controllarlai come
per altri gruppi intransigenti cattolici, che son lì che di fatto
contestano la CC.
Post by alberto
Ma se parli di cittadini cristiani che, se possono, non si fanno imporre
regole dalle stato considerate disumane, tanto più con metodi democratici,
non capisco quale sia il problema.
Dove è il problema?
Tra l'altro io sono cristiano e non mi faccio imporre nessuna etica
e non voglio nemmeno imporla ad alcuno.

Nessuna legge impone di abortire o ricorrere a fecondazioni o altro
che ti pare immorale.
La legge democratica permette e controlla ma non impone. Se il
credente ha una sua legge morale che gli impedisce qualcosa,
allora o obbedisce a questa legge o non lo fa è una *sua* scelta.
Al più provi pietà per chi certe cose le fa.

Il problema è tutto nel fatto, che per questioni di leggi morali che
riguardano solo chi le sceglie, non si vuole che quel permesso
o controllo ci sia.
Ora il non volerle è perfettamente lecito, ma deve essere fatto
con metodiche *indiscutibilmente corrette*.

E questa opinione che così non avvenga o sia avvenuto, comincia
a essere largamente diffusa e non solo da atei, ma anche tra laici
e addirittura da cattolici stessi. Questo semplice fatto gli
da la dignità non più di opinione ma di fatto vero.
Post by alberto
Se c'è la democrazia, vuol dire che esiste la possibilità che la
maggioranza ti dia torto. Tu (o io) allora dobbiamo rassegnarci e cambiare
idea? niente di che. Abbiamo diritto di difendere le nostre idee, nella
convinzione che servano di più al bene comune (che è lo scopo della
gestione democratica, ma in generale di qualsiasi forma di governo).
Il problema si pone quando alcune verità *non* sono oggettive e
accettate dalla maggioranza, ma si pretenda invece che sia così.
Se poi per conseguire i risultati voluti si perseguono strade non
cristalline moralmente, perché è giusto disobbedire alle leggi dello
Stato, quando.... ecc ecc.
Oppure si ritiene giusto incitare al non voto.
Allora...:-(((
Post by alberto
Deve scegliere o gli altri cominceranno a scegliere senza di lei
e quella mano la troncheranno loro.
In Spagna, in Russia, in Francia, In Italia, in Grecia, in Ucraina, in
Armenia, in Siberia, negli Usa, in Cina, in Giappone, in India, in
Indonesia, a Timor ci hanno già provato o ci stanno provando. Se la tua è
una minaccia, non è che una di tante.
La mia non è una minaccia!!!
Come potrei io singolo e democratico, nonché dotato di educazione
civica, morale e cristianità.
E' una considerazione!!!

La Chiesa mi risulta, che è tutto il suo popolo che la fa vivere con
la sua stessa adesione.
La nuova breccia di "porta Pia" non saranno i fanti piumati a farla,
ma i fanti dalla mezza luna e qui in Italia. E' solo una questione di
tempo.

Lo sai vero che se vogliamo tornare in attivo, bisogna
che ogni famiglia di Italiani produca quattro figli?
Visto poi l'interesse sia dei politici che della CC per questi problemi.
Siamo inevitabilmente destinati a essere sostituiti da altre generazioni
di altre culture e religioni.
Mi pare una assurdità boicottare una legge sulla fecondazione assistita.
Un darsi la zappa sui piedi! :-(((

La religione Italiana non sarà più rappresentata solo da una religione
ce ne saranno anche altre e i suoi rapprersentanti saranno numerosi.
A quel punto quale sarà la tanto invocata legge di Dio?

La Chiesa avrà quindi bisogno del massimo sostegno, ma
saranno tutti pronti a darglielo?
Una volta queste partite si giocavano dopo due tre e anche quattro
generazioni, c'era tutto il tempo necessario per dimenticare o digerire
gli errori della CC.
Ma oggi non è più così, i tempi si restringeranno al punto tale che la
memoria personale sarà ancora presente e vigile.
Post by alberto
Post by alberto
Ha ben ricordato Benedetto XVI che chi dà tutto a Dio non perde nulla.
Ciao
Alberto
Vero a Dio gli si dovrebbe dare tutto ciò che si ha, però senza togliere
nulla a nessuno!
La Democrazia è un valore che se non ti appartiene non la puoi togliere
a chi la ha, nemmeno per darla a Dio.
"se non ti appartiene" non lo capisco. vuoi forse dire che la Chiesa è
estranea, refrattaria alla democrazia? Ma va là.
Beh di certo a questo proposito, non sta assumendo atteggiamenti
cristallini, e una discreta percentuale di persone comincia a pensarla
così.
Post by alberto
Il significato della frase di prima è che quello che offri a Dio come
significato, che rimetti a Lui come giudizio, non ti fa perdere nienete di
ciò che rende la vita più bella e più umana. Questo certo non è stabilito
con metodo democratico, ma avviene solo se ti fidi di Lui.
Appunto solo se ti fidi di Lui, ma non tutti fidano e confidano in Lui
e ancora altri pur confidandoci, non fidano e confidano in chi dice
di rappresentarlo.

Poi se ogni critica la si vuol liquidare negandone l'esistenza.

Ti ringrazio per la pacatezza.

Ti saluto cordialmente

ismlc
alberto
2005-06-26 22:08:17 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Verissimo, ma in democrazia occorre che l'opposizione sia fatta con
metodi democratici.
quali sarebbero i metodi non democratici?
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Se parli di Oba e di anime nere, non vale la pena rispondere.
Vale sempre la pena (ed in questo caso è veramente una pena)
Visto che molti non mi pare ne prendano un deciso distacco,
alcuni anzi lo caldeggiano; dunque ne deduco che esiste una
"corrente" siffatta.
Guarda: io non mi stacco da nessuno che si dica cristiano.
E, se posso, da nessuno e basta.
Qui, su un NG, discutiamo di fatti e opinioni. E siccome il cristianesimo è
una esperienza, e non un insieme di leggi e ragionamenti, ci trovi dentro di
tutto. Il cristianesimo è l'esperienza che Cristo è tutto in tutti, anche
per quelli che non ci credono.
Post by io speriamo me la cavo
Insomma il dubbio che la CC gli faccia l'occhiolino c'è, perché
in fondo gli sono utili.
La CC fa l'occhiolino a tutti quelli che si dicono cattolici, cercando di
condurli a Cristo tutti, e correggendo i rispettivi eccessi o carenze.
Post by io speriamo me la cavo
Poi magari in futuro ci saranno problemi a controllarlai come
per altri gruppi intransigenti cattolici, che son lì che di fatto
contestano la CC.
La garanzia che uno segua Cristo, e non le sue idee, è stare attaccati a
Pietro, al papa. Certo non basta dirlo a parole, e poi pensare e fare
secondo categorie autonome.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Ma se parli di cittadini cristiani che, se possono, non si fanno imporre
regole dalle stato considerate disumane, tanto più con metodi democratici,
non capisco quale sia il problema.
Dove è il problema?
Tra l'altro io sono cristiano e non mi faccio imporre nessuna etica
e non voglio nemmeno imporla ad alcuno.
Nessuna legge impone di abortire o ricorrere a fecondazioni o altro
che ti pare immorale.
La legge democratica permette e controlla ma non impone. Se il
credente ha una sua legge morale che gli impedisce qualcosa,
allora o obbedisce a questa legge o non lo fa è una *sua* scelta.
Al più provi pietà per chi certe cose le fa.
Il problema è tutto nel fatto, che per questioni di leggi morali che
riguardano solo chi le sceglie, non si vuole che quel permesso
o controllo ci sia.
Ora il non volerle è perfettamente lecito, ma deve essere fatto
con metodiche *indiscutibilmente corrette*.
Scusa, ma è mio diritto (e dovere) cercare di costruire lo stato e il vivere
sociali più umano possibile. La libertà di scelta non è un bene assoluto:
come io non posso scegliere di costruirmi una villa a Portofino vetta, o un
pied à terre in piazza Navona, così come non posso scegliere di sparare ad
un camoscio d'abruzzo, o a un lupo, o a farmi una pelliccia di foca monaca o
di orso marsicano, o a farmi una panciata di musciamme (filetto di delfino
salato ed essiccato), o viaggiare a 250 Km/h in autostrada, così non posso
scegliere di congelare degli esseri umani, o di fabbricarne a qualsiasi
scopo che non sia vivere. Quindi la legge democratica impone, eccome. Se
vuoi la domanda è se fa bene o no, se è giusto o no.
Ma che imponga, è la normale normalità. Quindi, in certi casi lo stato
lascia scegliere alla gente, in altri sceglie lui. La questione continua a
essere che la scelta non è un bene in sè, in certi casi. Dipende da cosa
scegli. E anche che lo stato in alcuni casi decide di imporsi e di
restringere le scelte.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Se c'è la democrazia, vuol dire che esiste la possibilità che la
maggioranza ti dia torto. Tu (o io) allora dobbiamo rassegnarci e cambiare
idea? niente di che. Abbiamo diritto di difendere le nostre idee, nella
convinzione che servano di più al bene comune (che è lo scopo della
gestione democratica, ma in generale di qualsiasi forma di governo).
Il problema si pone quando alcune verità *non* sono oggettive e
accettate dalla maggioranza, ma si pretenda invece che sia così.
Attento: se sono verità sono oggettive. Altrimenti sono ipotesi, o opinioni.
Ma sulla questione della maggioranza, hai torto. La maggioranza non ha
voluto abrogare la legge. Se mai, il problma da porsi è come tutelare le
minoranze.
Post by io speriamo me la cavo
Se poi per conseguire i risultati voluti si perseguono strade non
cristalline moralmente, perché è giusto disobbedire alle leggi dello
Stato, quando.... ecc ecc.
Oppure si ritiene giusto incitare al non voto.
Allora...:-(((
La legge dello stato sui referendum prevede il non voto. Non farti problemi
che non ci sono.
La grande questione è se è giusto (e soprattutto quando è giusto)
disobbedire alle leggi dello stato.
La Chiesa insegna ad obbedire salvo che in casi gravissimi: le leggi
razziali, l'aborto, l'omicidio degli innocenti, il divieto di professare la
propria fede. Se la legge 194 non avesse previsto l'obiezione di coscienza
sull'aborto, allora il problema si sarebbe posto.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Deve scegliere o gli altri cominceranno a scegliere senza di lei
e quella mano la troncheranno loro.
La mia non è una minaccia!!!
E' una considerazione!!!
Scusami, ti conosco poco. Ma intendevo dire che da sempre esiste il
tentativo di piegare o zittire o distruggere la Chiesa, ma nessuno ci è mai
riuscito fino in fondo.
Post by io speriamo me la cavo
La Chiesa mi risulta, che è tutto il suo popolo che la fa vivere con
la sua stessa adesione.
La nuova breccia di "porta Pia" non saranno i fanti piumati a farla,
ma i fanti dalla mezza luna e qui in Italia. E' solo una questione di
tempo.
Bisogna avere la stessa speranza che ebbero i monaci benedettini,
nell'impero romano attraversato dai barbari. Il cristianesimo da quel
crogiolo creò l'europa, oggi potrà creare qualcosa di nuovo (anche se spero
che l'Europa non si buttio via da sola troppo presto).
Post by io speriamo me la cavo
Lo sai vero che se vogliamo tornare in attivo, bisogna
che ogni famiglia di Italiani produca quattro figli?
allora io sono a posto ^_____^
Post by io speriamo me la cavo
Mi pare una assurdità boicottare una legge sulla fecondazione assistita.
Un darsi la zappa sui piedi! :-(((
non fare confusione. Noi abbiamo DIFESO una legge sulla fecondazione
assistita, che ora può andare avanti tranquillamente. Erano gli altri che
volevano boicottarla, per tornare al far west.
Post by io speriamo me la cavo
Una volta queste partite si giocavano dopo due tre e anche quattro
generazioni, c'era tutto il tempo necessario per dimenticare o digerire
gli errori della CC.
Guarda che la maggioranza della gente non ha considerato un errore la
posizione della Chiesa, almeno in questo caso.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
. vuoi forse dire che la Chiesa è
estranea, refrattaria alla democrazia? Ma va là.
Beh di certo a questo proposito, non sta assumendo atteggiamenti
cristallini, e una discreta percentuale di persone comincia a pensarla
così.
Il 25% ? (contando anche i no) :-)
Post by io speriamo me la cavo
Poi se ogni critica la si vuol liquidare negandone l'esistenza.
No, no. Io adoro le critiche, e se ho tempo adoro discuterne. Soprattutto
con persone disponibili a farlo, e (cosa più rara) ad ascoltare le mie
ragioni. Di questo ti ringrazio.
Post by io speriamo me la cavo
Ti ringrazio per la pacatezza.
Ti saluto cordialmente
ismlc
Ciao a te
Alberto
io speriamo me la cavo
2005-06-27 07:36:06 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Verissimo, ma in democrazia occorre che l'opposizione sia fatta con
metodi democratici.
quali sarebbero i metodi non democratici?
Ovvabbèh !?

[...]
Post by alberto
Guarda: io non mi stacco da nessuno che si dica cristiano.
E, se posso, da nessuno e basta.
Io guardo i fatti e se il caso li apprezzo, pure se non sono di
un cristiano.
Post by alberto
E siccome il cristianesimo è una esperienza, e non un insieme di leggi e
ragionamenti, ci trovi dentro di tutto. Il cristianesimo è l'esperienza
che Cristo è tutto in tutti, anche per quelli che non ci credono.
Cristianesimo e cattolicesimo non sono proprio la stessa cosa.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Insomma il dubbio che la CC gli faccia l'occhiolino c'è, perché
in fondo gli sono utili.
La CC fa l'occhiolino a tutti quelli che si dicono cattolici, cercando di
condurli a Cristo tutti, e correggendo i rispettivi eccessi o carenze.
Correggendo sì, ma con *un* occhio chiuso appunto; così. ^__-
Post by alberto
La garanzia che uno segua Cristo, e non le sue idee, è stare attaccati a
Pietro, al papa. Certo non basta dirlo a parole, e poi pensare e fare
secondo categorie autonome.
La garanzia tua ma non di tutti.
Io preferisco che mi garantisca lo Stato.

[...]
Post by alberto
Scusa, ma è mio diritto (e dovere) cercare di costruire lo stato e il
vivere sociali più umano possibile.
Parole al vento le tue, parole al vento le mie?
Il libero arbitrio lo è?
Tu intendi che nello scegliere si può scegliere anche il male, ma
la *libertà di scelta* in se è un valore assoluto.
Insomma non si parla della scelta ma della libertà, la scelta non
è un bene assoluto ma la libertà sì!

Ma qui affiora il nostro diverso intendere etico, tu pare adotti l'etica
Cattolica che antepone a qualsiasi altro valore la Vita, io invece
preferisco l'etica Laica che ha come primo valore quello della Libertà.
Per forza i nostri intendimenti saranno sempre diversi.
Post by alberto
come io non posso scegliere di costruirmi una villa a Portofino vetta, o
un pied à terre in piazza Navona, così come non posso scegliere di sparare
ad un camoscio d'abruzzo, o a un lupo, o a ............................
Quelle non sono scelte, sono divieti o impossibilità.
Per quando riguarda gli esseri umani congelati ti stai sicuramente
riferendo agli embrioni.
Per me ancora non sono esseri umani, ma solo particolarissime
cellule umane.

Una scelta è altra cosa, te ne faccio un esempio anche io:
ci sono stati tempi che non si poteva nemmeno scegliere
di non essere religiosi o di pensare diversamente dalla
religione, pena la vita stessa.
Non mi pare che il valore della vita sia sempre stato
sacro per la cultura Cattolica.

Certo per risolvere il problema basta negare, negare, negare.
Post by alberto
Quindi la legge democratica impone, eccome. Se vuoi la domanda è se fa
bene o no, se è giusto o no.
Ma che imponga, è la normale normalità.
Quindi, in certi casi lo stato lascia scegliere alla gente, in altri
sceglie lui. La questione continua a essere che la scelta non è un bene in
sè, in certi casi. Dipende da cosa scegli. E anche che lo stato in alcuni
casi decide di imporsi e di restringere le scelte.
Pazienza, tanta pazienza.

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Il problema si pone quando alcune verità *non* sono oggettive e
accettate dalla maggioranza, ma si pretenda invece che sia così.
Attento: se sono verità sono oggettive.
Appunto ho evidenziato il *non*
Post by alberto
Altrimenti sono ipotesi, o opinioni.
Proprio cosi, ipotesi o niente altro che opinioni,
rispettabilissime ma sempre e solo opinioni o ipotesi.
Post by alberto
Ma sulla questione della maggioranza, hai torto. La maggioranza non ha
voluto abrogare la legge. Se mai, il problema da porsi è come tutelare le
minoranze.
Negare, negare, negare, sempre negare; per il bene se necessario occorre
negare, poi ancora se necessario: disertare, poi ancora se necessario:
disobbedire.

Hai idea di dove si va a finire?
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Se poi per conseguire i risultati voluti si perseguono strade non
cristalline moralmente, perché è giusto disobbedire alle leggi dello
Stato, quando.... ecc ecc.
Oppure si ritiene giusto incitare al non voto.
Allora...:-(((
La legge dello stato sui referendum prevede il non voto. Non farti
problemi che non ci sono.
Si... si... si, negare, negare, negare.
Tu ignora pure, i problemi però ci saranno lo stesso.:-(
Post by alberto
La grande questione è se è giusto (e soprattutto quando è giusto)
disobbedire alle leggi dello stato.
Ti consiglio di cambiare cittadinanza, fatti Vaticanese, così non avrai
di questi problemi.
Trovo giusto che uno Stato viva senza condizionamenti religiosi.
Benché credente io caldeggerò sempre questa giustizia.
Post by alberto
La Chiesa insegna ad obbedire salvo che in casi gravissimi: le leggi
razziali, l'aborto, l'omicidio degli innocenti, il divieto di professare
la propria fede. Se la legge 194 non avesse previsto l'obiezione di
coscienza sull'aborto, allora il problema si sarebbe posto.
Si, la Chiesa insegna a obbedire, chiedendo di disobbedire!
Come logica mi pare ferrea.

[...]
Post by alberto
Scusami, ti conosco poco. Ma intendevo dire che da sempre esiste il
tentativo di piegare o zittire o distruggere la Chiesa, ma nessuno ci è
mai riuscito fino in fondo.
E questione di punti di vista, anche la Chiesa ha sempre cercato di
fare lo stesso ai suoi nemici senza mai riuscirci.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
La nuova breccia di "porta Pia" non saranno i fanti piumati a farla,
ma i fanti dalla mezza luna e qui in Italia. E' solo una questione di
tempo.
Bisogna avere la stessa speranza che ebbero i monaci benedettini,
nell'impero romano attraversato dai barbari. Il cristianesimo da quel
crogiolo creò l'europa,
Già tutti gli altri evidentemente sono passati in Europa per caso.
Il cristianesimo è solo una delle sue radici, ce ne è anche molte
altre per fortuna.
L'Europa mica è una carota!!
Post by alberto
oggi potrà creare qualcosa di nuovo (anche se spero che l'Europa non si
buttio via da sola troppo presto).
Post by io speriamo me la cavo
Lo sai vero che se vogliamo tornare in attivo, bisogna
che ogni famiglia di Italiani produca quattro figli?
allora io sono a posto ^_____^
Sei l'Italia? ;-)
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Mi pare una assurdità boicottare una legge sulla fecondazione assistita.
Un darsi la zappa sui piedi! :-(((
non fare confusione.
Te pareva, siamo alle solite negare, negare, negare.
Post by alberto
Noi abbiamo DIFESO una legge sulla fecondazione assistita, che ora può
andare avanti tranquillamente. Erano gli altri che volevano boicottarla,
per tornare al far west.
Come volevasi dimostrare
Lo Stato Italiano è un boicottatore e le sue leggi sono quelle dei
boicottanti.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Una volta queste partite si giocavano dopo due tre e anche quattro
generazioni, c'era tutto il tempo necessario per dimenticare o digerire
gli errori della CC.
Guarda che la maggioranza della gente non ha considerato un errore la
posizione della Chiesa, almeno in questo caso.
Vedremo.

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Beh di certo a questo proposito, non sta assumendo atteggiamenti
cristallini, e una discreta percentuale di persone comincia a pensarla
così.
Il 25% ? (contando anche i no) :-)
Anche io ho votato un no!
Vedi che conti male.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Poi se ogni critica la si vuol liquidare negandone l'esistenza.
No, no. Io adoro le critiche, e se ho tempo adoro discuterne. Soprattutto
con persone disponibili a farlo, e (cosa più rara) ad ascoltare le mie
ragioni. Di questo ti ringrazio.
In effetti un poco di pazienza la devo esercitare, ma anche io la chiedo
agli altri.

Ciao alberto :-)

Giampy
alberto
2005-06-28 01:17:18 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
quali sarebbero i metodi non democratici?
Ovvabbèh !?
Davvero, dimmi. Intendi le vaccate dei noglobal, i volantini e i cartelli
strappati, le ragazze spintonate, le aule universitarie negate, lo spazio
sui giornali paritario? O se no cosa?
Post by io speriamo me la cavo
Io guardo i fatti e se il caso li apprezzo, pure se non sono di
un cristiano.
Perfetto (ricordando che in internet non si guardano i fatti, ma le
opinioni).
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
E siccome il cristianesimo è una esperienza, e non un insieme di leggi e
ragionamenti, ci trovi dentro di tutto. Il cristianesimo è l'esperienza
che Cristo è tutto in tutti, anche per quelli che non ci credono.
Cristianesimo e cattolicesimo non sono proprio la stessa cosa.
A me lo dici? Ma intendevo proprio cristianesimo. Il mio popolo è il popolo
cristiano (e su come si segua meglio Cristo, hanno ragione i cattolici,
ovviamente :-)) ).
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La garanzia che uno segua Cristo, e non le sue idee, è stare attaccati a
Pietro, al papa. Certo non basta dirlo a parole, e poi pensare e fare
secondo categorie autonome.
La garanzia tua ma non di tutti.
Io preferisco che mi garantisca lo Stato.
Sul seguire Cristo??????
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Scusa, ma è mio diritto (e dovere) cercare di costruire lo stato e il
vivere sociali più umano possibile.
Parole al vento le tue, parole al vento le mie?
Perchè dici questo?
Post by io speriamo me la cavo
Il libero arbitrio lo è?
Tu intendi che nello scegliere si può scegliere anche il male, ma
la *libertà di scelta* in se è un valore assoluto.
Insomma non si parla della scelta ma della libertà, la scelta non
è un bene assoluto ma la libertà sì!
D'accordo. Purchè si cerchi di stabilire cosa è male.
Post by io speriamo me la cavo
Ma qui affiora il nostro diverso intendere etico, tu pare adotti l'etica
Cattolica che antepone a qualsiasi altro valore la Vita, io invece
preferisco l'etica Laica che ha come primo valore quello della Libertà.
Per forza i nostri intendimenti saranno sempre diversi.
E se ne può discutere. Ma la tua frase è debole, perchè la libertà di
uccidere e manipolare la vita non credo tu la voglia contemplare. Non vuoi
certo dire che va lasciata libertà al ladro, al mafioso, al pedofilo, al
prepotente. Invece lo stato deve anzitutto tutelare la libertà dei più
deboli, e così facendo facilita anche la libertà dei più forti (non c'è vera
libertà se non si segue o si cerca il bene).
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
come io non posso scegliere di costruirmi una villa a Portofino vetta, o
un pied à terre in piazza Navona, così come non posso scegliere di sparare
ad un camoscio d'abruzzo, o a un lupo, o a ............................
Quelle non sono scelte, sono divieti o impossibilità.
Per quando riguarda gli esseri umani congelati ti stai sicuramente
riferendo agli embrioni.
Per me ancora non sono esseri umani, ma solo particolarissime
cellule umane.
E io ti vieto di toccarli, come ti vieto di fare una villa a Portofino vetta
(è un bel posto, sai)?
Qual è la differenza?
E poi il tuo "per me" è scientificamente infondato: sono cellule umane, sì,
ma di UN ALTRO uomo.
Post by io speriamo me la cavo
ci sono stati tempi che non si poteva nemmeno scegliere
di non essere religiosi o di pensare diversamente dalla
religione, pena la vita stessa.
Non mi pare che il valore della vita sia sempre stato
sacro per la cultura Cattolica.
Non è vero. La vita è sempre stata considerata sacra e intoccabile, ma
dovresti leggere gli studi moderni sull'inquisizione, per capirlo. Comunque
era sacra anche quando veniva tolta. Ma questa è un'altra discussione, o una
divagazione
Post by io speriamo me la cavo
Certo per risolvere il problema basta negare, negare, negare.
Quale problema?
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Quindi la legge democratica impone, eccome. Se vuoi la domanda è se fa
bene o no, se è giusto o no.
Ma che imponga, è la normale normalità.
Quindi, in certi casi lo stato lascia scegliere alla gente, in altri
sceglie lui. La questione continua a essere che la scelta non è un bene in
sè, in certi casi. Dipende da cosa scegli. E anche che lo stato in alcuni
casi decide di imporsi e di restringere le scelte.
Pazienza, tanta pazienza.
Così la fai perdere a me :-)
confuta la mia affermazione, se la trovi sbagliata
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Il problema si pone quando alcune verità *non* sono oggettive e
accettate dalla maggioranza, ma si pretenda invece che sia così.
Attento: se sono verità sono oggettive.
Appunto ho evidenziato il *non*
Post by alberto
Altrimenti sono ipotesi, o opinioni.
Proprio cosi, ipotesi o niente altro che opinioni,
rispettabilissime ma sempre e solo opinioni o ipotesi.
Post by alberto
Ma sulla questione della maggioranza, hai torto. La maggioranza non ha
voluto abrogare la legge. Se mai, il problema da porsi è come tutelare le
minoranze.
Negare, negare, negare, sempre negare; per il bene se necessario occorre
disobbedire.
Hai idea di dove si va a finire?
Scusa, non farmi prediche: se il tuo problema è la maggioranza da
rispettare, allora rispettala tu.
Se il problema è che la minoranza che voleva abrogare la legge aveva ragione
e rispettava la libertà di più (a spese di altri essei umani) allora questa
è la tua opinione, rispettabilissima ecc, ecc., ma minoritaria
Se pensi comunque di aver ragione tu, allora sei uguale a me, che parti da
una verità che senti tu, ma che è indimostrata
Se è una altra cosa, parla. Io non nego una bella pippa.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La legge dello stato sui referendum prevede il non voto. Non farti
problemi che non ci sono.
Si... si... si, negare, negare, negare.
Tu ignora pure, i problemi però ci saranno lo stesso.:-(
La legge non prevede l'astensione? Nega i diritti civili a chi non vota per
tre volte nei referendum?
Dimmi, please, cosa ignorerei.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La grande questione è se è giusto (e soprattutto quando è giusto)
disobbedire alle leggi dello stato.
Ti consiglio di cambiare cittadinanza, fatti Vaticanese, così non avrai
di questi problemi.
Trovo giusto che uno Stato viva senza condizionamenti religiosi.
Benché credente io caldeggerò sempre questa giustizia.
Questo è quello che TU trovi giusto, sempre ovviamente in modo indimostrato,
opinabile ecc. ecc.
E poi chiunque abbia a cuore la libertà, ogni tanto deve disobbedire allo
stato. O tu avresti tranquillamente condotto gli ebrei nei campi, secondo le
leggi promosse dal democraticamente eletto Adolfino?
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La Chiesa insegna ad obbedire salvo che in casi gravissimi: le leggi
razziali, l'aborto, l'omicidio degli innocenti, il divieto di professare
la propria fede. Se la legge 194 non avesse previsto l'obiezione di
coscienza sull'aborto, allora il problema si sarebbe posto.
Si, la Chiesa insegna a obbedire, chiedendo di disobbedire!
Come logica mi pare ferrea.
Guarda che questo è il motivo per cui i nazisti hanno trucidato gli studenti
cattolici di rosa bianca, che volantinavano contro il regime.
Democraticamente eletto.
[...]
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Bisogna avere la stessa speranza che ebbero i monaci benedettini,
nell'impero romano attraversato dai barbari. Il cristianesimo da quel
crogiolo creò l'europa,
Il cristianesimo è solo una delle sue radici, ce ne è anche molte
altre per fortuna.
L'Europa mica è una carota!!
Mi sfugge il riferimento, e sì che sono mezzo botanico. Ma l'Europa nasce
dal cristianesimo. Che ha digerito quel che c' era prima. E che ha originato
quel che è venuto dopo, perfino chi gli si è opposto.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Noi abbiamo DIFESO una legge sulla fecondazione assistita, che ora può
andare avanti tranquillamente. Erano gli altri che volevano boicottarla,
per tornare al far west.
Come volevasi dimostrare
Lo Stato Italiano è un boicottatore e le sue leggi sono quelle dei
boicottanti.
Stai farneticando. La legge 40 è legge dello stato. Mica della Chiesa. Chi
voleva abrogarla (peraltro legittimamente) ha ottenuto un referendum, che ha
perso. Resta la legge dello stato.
Scusa per il tono: ma dai per scontato qualcosa che non dici, e io non colgo
il senso delle tue battute.
Correggimi se sbaglio: tu hai votato no, e volevi che tutti votassero no, e
consideri immorale aver propagandato l'astensione? È questo il problema?
Post by io speriamo me la cavo
Giampy
ciao
Alberto
io speriamo me la cavo
2005-06-28 11:44:25 UTC
Permalink
[...]
Post by alberto
Davvero, dimmi. Intendi le vaccate dei noglobal, i volantini e i cartelli
strappati, le ragazze spintonate, le aule universitarie negate, lo spazio
sui giornali paritario? O se no cosa?
Evidentemente frequentiamo ambienti diversi, io ho trovato splendide
persone, che nulla hanno a che fare con quelle che dici tu.
I violenti poi sono o in tutte le fazioni; anche nella CC e anche nello
Stato purtroppo.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Io guardo i fatti e se il caso li apprezzo, pure se non sono di
un cristiano.
Perfetto (ricordando che in internet non si guardano i fatti, ma le
opinioni).
Anche lo scrivere è un fatto che può incidere fortemente sugli
altri, o no? Comunque mi riferivo ai fatti della vita.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La garanzia che uno segua Cristo, e non le sue idee, è stare attaccati a
Pietro, al papa.
La garanzia tua ma non di tutti.
Io preferisco che mi garantisca lo Stato.
Sul seguire Cristo??????
Pensi che solo la Chiesa dica dove è Cristo?
Cristo è dove c'è un uomo che ha bisogno, Cristo è dove c'è un torto,
Cristo è dove c'è sofferenza.
Pensi che sia pertinenza solo della Chiesa.

Il cristianesimo come sai bene non è uniforme sul pensare
come si debba seguire Cristo.
Nessuno della CC mi ha mai spiegato sulle altre religioni se
non in termini negativi, come faccio a sapere se essa è la
migliore? Perché lo dice lei?

Per le poche sbirciatine che ho dato, temo fortemente che una
religione possa essere *la migliore* alò più può essre la peggiore.
Ecco perché preferisco uno stato libero anche se imperfetto,
lotto quindi per perfezionarlo affinché mi possa garantire.

E' cosi che intendo il seguire Cristo per le cose da condividere
con gli altri.
Per le cose mie personali è un altro paio di maniche, mi rimane
ciò che della CC ho gia condiviso, ma essa non è più la mia guida
e non gli riconosco più nessuna autorità.
Cosi forse impara che non a tutti può chiedere quello che gli pare.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Ma qui affiora il nostro diverso intendere etico, tu pare adotti l'etica
Cattolica che antepone a qualsiasi altro valore la Vita, io invece
preferisco l'etica Laica che ha come primo valore quello della Libertà.
Per forza i nostri intendimenti saranno sempre diversi.
E se ne può discutere. Ma la tua frase è debole, perchè la libertà di
uccidere e manipolare la vita non credo tu la voglia contemplare.
Uccidere chi e cosa?
Manipolare la vita è una frase troppo generica.
Post by alberto
Non vuoi certo dire che va lasciata libertà al ladro, al mafioso, al
pedofilo, al prepotente.
No! devono essere giudicati dallo Stato.
Post by alberto
Invece lo stato deve anzitutto tutelare la libertà dei più deboli, e così
facendo facilita anche la libertà dei più forti
Lo Stato deve garantire la libertà stessa, e solo lui ne è il garante!
Post by alberto
(non c'è vera libertà se non si segue o si cerca il bene).
E' una frase che non vuol dire nulla se non la circostanzi.
Si dice anche che il meglio sia nemico del bene.

La CC finchè parla di concetti può sostenere ciò che vuole,
ma se vuole sostenerlo con leggi dello Stato.
Allora anche lei deve sottoporsi alle leggi della democrazia,
SEMPRE!!

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Per me ancora non sono esseri umani, ma solo particolarissime
cellule umane.
E io ti vieto di toccarli,
Tu chi? la democrazia o la religione?

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Hai idea di dove si va a finire?
Scusa, non farmi prediche: se il tuo problema è la maggioranza da
rispettare, allora rispettala tu.
Infatti io lo faccio.
Che faccio prendo atto che invece tu non la rispetti?
Post by alberto
Se il problema è che la minoranza che voleva abrogare la legge aveva
ragione e rispettava la libertà di più (a spese di altri essei umani)
Quali esseri umani?

Le decisioni democratiche su questo punto sono chiare, si è esseri umani
quando si nasce.
Prima ancora si è altre cose, si è feti si è embrioni umani ,ma non esseri
umani.
Post by alberto
allora questa è la tua opinione, rispettabilissima ecc, ecc., ma
minoritaria
E chi lo ha detto che sia minoritaria, mica la gente si è pronunciata?
Non arraffare i silenzi altrui come principi morali, anche perchè
così hanno scarso valore.

Se vuoi dire che la maggioranza ha invalidato perchè il problema non
gli interessava hai ragione e democraticamente lo accetto.
Alla gente non frega assolutamente nulla dell'embrione, nemmeno
esiste come problema etico o morale, non vale nemmeno la pena di
recarsi alle urne.

[...]
Post by alberto
E poi chiunque abbia a cuore la libertà, ogni tanto deve disobbedire allo
stato.
Ovviamente, consideriamolo pure un allenamento per altre occasioni;
Una specie di ginnastica.
Post by alberto
O tu avresti tranquillamente condotto gli ebrei nei campi, secondo le leggi
promosse dal democraticamente eletto Adolfino?
Io ringrazio Dio che non mi abbia sottoposto a simile prova, comunque
in quell'occasione non mi pare ci furono chiarissime prese di posizione
della CC e strombazzanti comitati del no.

Ad esempio in Italia passarono le leggi razziali.
Ne consegui una memorabile gazzarra di comitati del no e le grandi grida
della CC poi ancora si sentono.
Lo dimostrano moderni studi...

Io ne deduco che La CC può sbagliare e anche clamorosamente e che
non sempre è intervenuta in difesa della vita.
E' un mio problema di percezione?
Che allora assuma atteggiamenti chiarissimi, che non si debbano giustificare
ragionamenti contorti e nebbiosi.

[...]
Post by alberto
Scusa per il tono: ma dai per scontato qualcosa che non dici, e io non
colgo il senso delle tue battute.
Correggimi se sbaglio: tu hai votato no,
Io ho vitato no dove ho ritenuto giusto farlo, guarda caso proprio per la
sperimentazione sulle cellule embrionali, ma chiarisco subito l'ho fatto per
motivazioni che nulla hanno a che vedere con la CC.
Gli altri sono stati tutti sì.
Post by alberto
e volevi che tutti votassero no,
No!
Volevo che tutti andassero a votare e esprimessero il loro parere,
anche il non so.
Post by alberto
e consideri immorale aver propagandato l'astensione?
È questo il problema?
Proprio così è un fatto diseducativo e quindi immorale.

Destinerò il mio 8x1000 ad altri.
E' l'unico provvedimento che posso prendere, oltre quello di non
dichiarami più cattolico.

Scusa se ho tagliato molto, magari non tutto opportunamente,
ma occorre snellire.

Cordialmente :-))

Giampy
Francesca Galvani
2005-06-28 17:28:02 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Quali esseri umani?
Le decisioni democratiche su questo punto sono chiare, si è esseri umani
quando si nasce.
Prima ancora si è altre cose, si è feti si è embrioni umani ,ma non esseri
umani.
Eh?
Vuoi dire Giampy che un bambino nella pancia di sua madre all'ottavo mese di
gravidanza non è un essere umano?

scusate l'intromissione ma nel leggere questa frase mi è caduto anche il
mouse dalle mani ;)
ciao
Francesca
io speriamo me la cavo
2005-06-28 20:15:37 UTC
Permalink
Post by Francesca Galvani
Post by io speriamo me la cavo
Quali esseri umani?
Le decisioni democratiche su questo punto sono chiare, si è esseri umani
quando si nasce.
Prima ancora si è altre cose, si è feti si è embrioni umani ,ma non esseri
umani.
Eh?
Vuoi dire Giampy che un bambino nella pancia di sua madre all'ottavo mese
di gravidanza non è un essere umano?
scusate l'intromissione ma nel leggere questa frase mi è caduto anche il
mouse dalle mani ;)
ciao
Francesca
Francè.. ciao :-)
Raccogli il mouse che spero non ti si sia rotto.

Non "terrorizzare" la gente ponendo il caso incontrovertibile
in bocca a chi non lo ha detto.
Mi ero fermato apposta al feto; non sono quel buzzurro troglodita
che pensi da farti cadere il mouse dalle mani. :-)

Ricordo ancora la gioia che provai quando mi si disse che mia
moglie era incinta, quando innamoratissimo gli accarezzavo il
pancione e ne sentivo il movimento. :-)
Fantasticavo, mi chiedevo del miracolo della vita e cosa e come
sarebbe stato quel "coso" dotato di vita propria che si muoveva,
immaginavo di quando mi avrebbe fatto domande e da grande?

Io e lei ci demmo subito da fare per proteggerlo in ogni modo
cosa che ancora dopo 34 anni non abbiamo smesso di fare.

Apprezzo il miracolo della vita, e il miracolo di come possa crescere
fino a divenire un bambino.

Apprezzo il miracolo del bambino che impara e piano piano
cresce fino a divenire uomo.

Ma ciò non significa che una cellula embrionale o un feto abbia
pari diritti di uno nato.
No! per me non è giusto che sia così.

Tra un embrione malformato e il diritto di avere un figlio sano,
io non ho dubbi.
E se per avere un figlio di embrioni ne occorrono tanti, io non
ho dubbi.

Perché essere un embrione in quelle condizioni da qualche possibilità
di vivere e divenire uomo, che diversamente non ci sarebbe.
Questo ovviamente per la fecondazione assistita.

Per il problema invece della sperimentazione qualche problema di
etica mi si pone.
Non perché li c'è una persona da vivisezionare, ma perché si apre
il portone della vita umana alla scienza..

Trovo giusto tentare di risolvere certi problemi o malattie, ma prima
di dire si ok sperimentate, voglio che siano chiarissimi i limiti di queste
sperimentazioni.

Proprio perché si aprono delle porte a possibilità sconosciute che
non si sa assolutamente dove potrebbero portare.
Proprio perché mai prima di ora si sono poste problematiche simili.

Insomma considero l'embrione per quello che è; uno scrigno che
porta la vita umana con se, l'unico diritto che ha è appunto questa
considerazione.
Il feto per quello che è; un essere ancora insensibile e informe.
ma che possiede già qualche diritto attraverso la madre.
Cure mediche, accertamenti diagnostici, protezione della madre
nell'ambito del lavoro e anche altri.

Considero un bambino *bambino* già da quando appunto si muove
(per semplificare) nella pancia della mamma.
Ecco che possiede molti diritti, ma ancora non tutti (ad esempio un
nome) e se lo uccidi commetti un vero omicidio.
Ma ancora non possiede tutti i diritti parimenti a quelli della madre
(per esempio scelta di sopravvivenza).

Quando finalmente il bambino nasce allora sì che ha tutti i diritti,
compreso magari anche quello di essere battezzato quando lo
deciderà lui. (tanto per dire qualche stupida teorica polemica)

Ma che io davanti a un embrione patisca o mi commuova perché
è un individuo con tutti i suoi diritto questo no!

A proposito quante calzette hai fatto? ;-)
( come vedi anche io ti seguo)

Sperando in una tua maggiore stima
Ti saluto caramente.:-))

Giampietro
alberto
2005-06-30 02:10:31 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Considero un bambino *bambino* già da quando appunto si muove
(per semplificare) nella pancia della mamma.
Ecco che possiede molti diritti, ma ancora non tutti (ad esempio un
nome) e se lo uccidi commetti un vero omicidio.
Si muove il suo cuore dalle prime settimane, e comunica con la madre
(segnali chimici) immediatamente dopo la fecondazione. Reagisce a musica,
suoni, sapori anche quando non te ne accorgi. Ma mi sembra che il tuo
criterio di *umanità* sia: deve sembrare uomo a me.
Sono certo che tu sia un brav'uomo, ma a Hitler ebrei, polacchi, russi,
ucraini, omosessuali, zingari, handicappati non sembravano ancora uomini,
(Untermensche, alla Nietzche), e così ha riconosciuto loro qualche diritto
in meno.
Ciao
Alberto
Post by io speriamo me la cavo
Giampietro
io speriamo me la cavo
2005-06-30 14:13:14 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Considero un bambino *bambino* già da quando appunto si muove
(per semplificare) nella pancia della mamma.
Ecco che possiede molti diritti, ma ancora non tutti (ad esempio un
nome) e se lo uccidi commetti un vero omicidio.
Si muove il suo cuore dalle prime settimane, e comunica con la madre
(segnali chimici) immediatamente dopo la fecondazione. Reagisce a musica,
suoni, sapori anche quando non te ne accorgi. Ma mi sembra che il tuo
criterio di *umanità* sia: deve sembrare uomo a me.
Ed è per questo che non lo posso dire votando?
Post by alberto
Sono certo che tu sia un brav'uomo,
Lo stesso per te :-)
Post by alberto
ma a Hitler ebrei, polacchi, russi,
ucraini, omosessuali, zingari, handicappati non sembravano ancora uomini,
(Untermensche, alla Nietzche), e così ha riconosciuto loro qualche diritto
in meno.
Ciao
Alberto
Similmente successe agli eretici ? e...; segue una lunga fila fino ad
arrivare a chi
si è recato a votare?
Tutti assassini più o meno inconsci ovviamente.

Ciao

Giampietro
alberto
2005-06-30 22:36:56 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Similmente successe agli eretici ? e...; segue una lunga fila fino ad
arrivare a chi
si è recato a votare?
Ti sbagli. Proprio la Chiesa mi ha insegnato l'immenso valore di ogni uomo,
perfino il tuo :-))
Post by io speriamo me la cavo
Tutti assassini più o meno inconsci ovviamente.
Questo sì. Ma io pure, a modo mio, per le mie possibilità di occidentale,
professore e automobilista.
Occorre buttare tutto nel crogiuolo della Misericordia.
Post by io speriamo me la cavo
Ciao
Giampietro
ciao e buona estate
Alberto

alberto
2005-06-30 02:02:06 UTC
Permalink
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
La garanzia che uno segua Cristo, e non le sue idee, è stare attaccati a
Pietro, al papa.
La garanzia tua ma non di tutti.
Io preferisco che mi garantisca lo Stato.
Sul seguire Cristo??????
Pensi che solo la Chiesa dica dove è Cristo?
Ho capito (e scusa se snippo) la tua posizione, ma mi ero incavallato sulla
frase (che, con la tua quotatura, diventava assurda).
Post by io speriamo me la cavo
Ecco perché preferisco uno stato libero anche se imperfetto,
lotto quindi per perfezionarlo affinché mi possa garantire.
Lo stato libero è ottenuto da persone libere che liberamente lottano per
affermare le loro opinioni sul bene comune. O altrimenti pensi che solo i
cattolici non debbano essere liberi di questo?
Post by io speriamo me la cavo
Per le cose mie personali è un altro paio di maniche, mi rimane
ciò che della CC ho gia condiviso, ma essa non è più la mia guida
e non gli riconosco più nessuna autorità.
La tua posizione è legittima, e anche stimabile. Ma per una bella fetta di
Italiani la Chiesa è una guida di cui almeno tener conto, e ne hanno stima e
fiducia (dicono i sondaggi), al di là della pratica religiosa. Questo non
può essere irrilevante. E in ogni modo, ognuno è libero di accettare o meno
l'autorità religiosa, di uniformarsi ad essa e democraticamente lottare per
il bene comune.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
Non vuoi certo dire che va lasciata libertà al ladro, al mafioso, al
pedofilo, al prepotente.
No! devono essere giudicati dallo Stato.
Post by alberto
Invece lo stato deve anzitutto tutelare la libertà dei più deboli, e così
facendo facilita anche la libertà dei più forti
Lo Stato deve garantire la libertà stessa, e solo lui ne è il garante!
Quindi tu dici: è lo stato che decide quali libertà permettere, e quali
proibire. OK?
Ma allo stato, chi glielo dice, in un regime democratico? i cittadini. Ora
capita che molti cittadini siano cattolici, e si fidino della Chiesa, o
comunque la stimino, o comunque non si fidassero a cambiare una legge
secondo le richieste di radicali, "comunisti", giornalisti, scienziati vari
e altra varia umanità.
Post by io speriamo me la cavo
La CC finchè parla di concetti può sostenere ciò che vuole,
ma se vuole sostenerlo con leggi dello Stato.
La legge permette e prevede l'astensione, chein questo caso ha mantenuto
attiva una legge dello stato.
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Per me ancora non sono esseri umani, ma solo particolarissime
cellule umane.
E io ti vieto di toccarli,
Tu chi? la democrazia o la religione?
Era un Io, lo stato. (tagliando la villa a Portofino, non si capisce)
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
Scusa, non farmi prediche: se il tuo problema è la maggioranza da
rispettare, allora rispettala tu.
Infatti io lo faccio.
Che faccio prendo atto che invece tu non la rispetti?
Perchè mai? la maggioranza si è astenuta, ovunque.
Post by io speriamo me la cavo
Quali esseri umani?
Questo, amigo, è il vero grande punto
Post by io speriamo me la cavo
Le decisioni democratiche su questo punto sono chiare, si è esseri umani
quando si nasce.
Veramente le decisioni democratiche di un parlamento democratico sono
diverse. E perfino la legge sull'aborto permette la soppressione del feto
*entro tre mesi* solo in caso di conflitto grave sulla salute della madre, e
non per capriccio o inconsistenza della vita.
Post by io speriamo me la cavo
Prima ancora si è altre cose, si è feti si è embrioni umani ,ma non esseri
umani.
La scienza dice che non esiste nessuna interruzione dello sviluppo o salto
tra i 9, 8, 7, 6 eccetera mesi, risalendo fino allo zigote (l'ovulo
fecondato). È tutta vita umana.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
allora questa è la tua opinione, rispettabilissima ecc, ecc., ma
minoritaria
E chi lo ha detto che sia minoritaria, mica la gente si è pronunciata?
Non arraffare i silenzi altrui come principi morali, anche perchè
così hanno scarso valore.
Se la tua posizione era quella di voler abriogare la legge, era minoritaria.
Se era quella di non volerla abrogare con un no, era sempre minoritaria. Se
era quella di non esprimersi per motivi diversi, era maggioritaria.
Post by io speriamo me la cavo
Se vuoi dire che la maggioranza ha invalidato perchè il problema non
gli interessava hai ragione e democraticamente lo accetto.
Alla gente non frega assolutamente nulla dell'embrione, nemmeno
esiste come problema etico o morale, non vale nemmeno la pena di
recarsi alle urne.
A me e molti come me invece frega, eccome. E molti degli altri forse hanno
comunque molti dubbi (tanto da non seguire nè i diktat di partito, nè le
trombe dei mass media, di solito assai convincenti). Comunque queste sono
opinioni (la mia e la tua) sostanzialmente indimostrabili.
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
E poi chiunque abbia a cuore la libertà, ogni tanto deve disobbedire allo
stato.
Ovviamente, consideriamolo pure un allenamento per altre occasioni;
Una specie di ginnastica.
Post by alberto
O tu avresti tranquillamente condotto gli ebrei nei campi, secondo le leggi
promosse dal democraticamente eletto Adolfino?
Io ringrazio Dio che non mi abbia sottoposto a simile prova, comunque
in quell'occasione non mi pare ci furono chiarissime prese di posizione
della CC e strombazzanti comitati del no.
Non vale rifugiarsi nell'ignoranza. Ci furono eccome, anche se si discute
sulla loro sufficienza o meno.
Riconosciute dallo stesso Israele.
Post by io speriamo me la cavo
Ad esempio in Italia passarono le leggi razziali.
Ne consegui una memorabile gazzarra di comitati del no e le grandi grida
della CC poi ancora si sentono.
Lo dimostrano moderni studi...
Veramente moderni pamphlet ideologici. Gli studi dicono il contrario, e gli
ebrei di allora pure.
E se credi che la Chiesa abbia mai avallato il razzismo anche solo di
striscio, hai purtroppo fonti storiche molto carenti.
Post by io speriamo me la cavo
Io ne deduco che La CC può sbagliare e anche clamorosamente e che
non sempre è intervenuta in difesa della vita.
E' un mio problema di percezione?
Direi di sì. Ma qui scivoliamo a parlar di Chiesa, mentre il punto era lo
stato.
Post by io speriamo me la cavo
Io ho vitato no dove ho ritenuto giusto farlo, guarda caso proprio per la
sperimentazione sulle cellule embrionali, ma chiarisco subito l'ho fatto per
motivazioni che nulla hanno a che vedere con la CC.
Gli altri sono stati tutti sì.
Grazie per la precisazione.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
e volevi che tutti votassero no,
No!
Volevo che tutti andassero a votare e esprimessero il loro parere,
anche il non so.
Il voto nei referendum non è la messa della domenica, obbligatorio.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
e consideri immorale aver propagandato l'astensione?
È questo il problema?
Proprio così è un fatto diseducativo e quindi immorale.
Ho capito, lo consideri reato contro la sacralità del voto, furbesco
approfittarsi di una scappatoia della legge: invece non è una scappatoia, ma
il modo costituzionalmente previsto per ottenere che le abrogazioni delle
leggi ottengano consensi solo molto grandi, se no ciccia.
Comunque a te scandalizza che la Chiesa utilizzi un metodo per te
diseducativo e immorale. Se fosse così sarei anche d'accordo con te. Ovvio
che non lo considero un metodo diseducativo e immorale.
Il punto finale allora è: perchè lo consideri un consiglio diseducativo e
immorale?
Post by io speriamo me la cavo
Cordialmente :-))
Giampy
ciao
Alberto
io speriamo me la cavo
2005-06-30 14:13:15 UTC
Permalink
[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Ecco perché preferisco uno stato libero anche se imperfetto,
lotto quindi per perfezionarlo affinché mi possa garantire.
Lo stato libero è ottenuto da persone libere che liberamente lottano per
affermare le loro opinioni sul bene comune. O altrimenti pensi che solo i
cattolici non debbano essere liberi di questo?
Ma che vai dicendo? i cattolici devono essere liberissimi di esprimersi
secondo le regole.
Se la loro idea fosse quella della maggioranza, allora è anche mia (come
obbligo di legge), però poi anche io mi darei da fare (democraticamente)
per cambiarla.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Per le cose mie personali è un altro paio di maniche, mi rimane
ciò che della CC ho gia condiviso, ma essa non è più la mia guida
e non gli riconosco più nessuna autorità.
La tua posizione è legittima, e anche stimabile. Ma per una bella fetta di
Italiani la Chiesa è una guida di cui almeno tener conto, e ne hanno stima
e fiducia (dicono i sondaggi), al di là della pratica religiosa.
Nulla in contrario ci mancherebbe.
Post by alberto
Questo non può essere irrilevante.
Non mi pare che io non gli dia il rilievo che merita.
Post by alberto
E in ogni modo, ognuno è libero di accettare o meno l'autorità religiosa,
di uniformarsi ad essa e democraticamente lottare per il bene comune.
Infatti ritengo sia questa ultima la cosa che non tutti l'hanno capita.

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Lo Stato deve garantire la libertà stessa, e solo lui ne è il garante!
Quindi tu dici: è lo stato che decide quali libertà permettere, e quali
proibire. OK?
Ovvio.
Post by alberto
Ma allo stato, chi glielo dice, in un regime democratico? i cittadini.
E' sottinteso.
Post by alberto
Ora capita che molti cittadini siano cattolici, e si fidino della Chiesa, o
comunque la stimino, o comunque non si fidassero a cambiare una legge
secondo le richieste di radicali, "comunisti", giornalisti, scienziati vari
e altra varia umanità.
Nessuno impone di fare le cose permesse quando non si è d'accordo.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
La CC finchè parla di concetti può sostenere ciò che vuole,
ma se vuole sostenerlo con leggi dello Stato.
La legge permette e prevede l'astensione, che in questo caso ha mantenuto
attiva una legge dello stato.
Specifichiamo meglio; l'astensione sì, ma non la diserzione o la latitanza,
l'astensione è altra cosa.
Per me questo è solo uno dei tanti ragionamenti di comodo.
Ma che i Cardinali e il Papa stesso si mettessero a far i pannelliani
non lo avrei mai creduto.
Evidentemente *loro* pensano che non è atteggiamento scorretto
e furbetto.
Atteggiamento che di certo secondo loro avrebbe praticato anche
Gesù.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Per me ancora non sono esseri umani, ma solo particolarissime
cellule umane.
E io ti vieto di toccarli,
Tu chi? la democrazia o la religione?
Era un Io, lo stato. (tagliando la villa a Portofino, non si capisce)
Pensi forse che io a livello personale ne sia scontento?
Io sono scontento del metodo raccomandato.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
Scusa, non farmi prediche: se il tuo problema è la maggioranza da
rispettare, allora rispettala tu.
Infatti io lo faccio.
Che faccio prendo atto che invece tu non la rispetti?
Perchè mai? la maggioranza si è astenuta, ovunque.
Uffa! :-(
Non si è astenuta.
Non è andata a votare e io democraticamente prendo atto
che la maggioranza non so come la pensa.
Al più posso prendere atto che non gli frega un bel nulla.

Insomma se dici la maggioranza non è andata a votare, io ti dico
che dici la verità.
Se invece dici che si è astenuta, io dico che strumentalizzi per
fini tuoi la verità.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Quali esseri umani?
Questo, amigo, è il vero grande punto
Infatti. ma la legge parlava anche di altre "cosette" che ovviamente non
hanno interessato nessuno.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Le decisioni democratiche su questo punto sono chiare, si è esseri umani
quando si nasce.
Veramente le decisioni democratiche di un parlamento democratico sono
diverse.
Bene dimmi quando vai a denunciare allo Stato che una nuova persona
esiste?
Post by alberto
E perfino la legge sull'aborto permette la soppressione del feto *entro
tre mesi* solo in caso di conflitto grave sulla salute della madre, e non
per capriccio o inconsistenza della vita.
Non è proprio così e alcuni articoli di quella legge, a livello personale,
non mi vanno affatto giù.
Ma non ho voglia di discuterne con chi al momento di esprimere un
parere si rifiuta di farlo. Ovvero per la serie "continuate ad astenervi".
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Prima ancora si è altre cose, si è feti si è embrioni umani ,ma non esseri
umani.
La scienza dice che non esiste nessuna interruzione dello sviluppo o salto
tra i 9, 8, 7, 6 eccetera mesi, risalendo fino allo zigote (l'ovulo
fecondato). È tutta vita umana.
Anche la mia unghia tagliata è vita umana, come i capelli o la mia barba.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
allora questa è la tua opinione, rispettabilissima ecc, ecc., ma
minoritaria
E chi lo ha detto che sia minoritaria, mica la gente si è pronunciata?
Non arraffare i silenzi altrui come principi morali, anche perchè
così hanno scarso valore.
Se la tua posizione era quella di voler abriogare la legge, era
minoritaria. Se era quella di non volerla abrogare con un no, era sempre
minoritaria. Se era quella di non esprimersi per motivi diversi, era
maggioritaria.
No!
Io so solo che una minoranza si è pronunciata democraticamente, gli altri
no! Ne devo quindi dedurre che sono in minoranza i democratici.

Vorrà dire che domanimattina chiunque deciderà di prender il mitra per
farsi le sue leggi ha qualche giustificazione; poiché griderà "viva la legge
del più forte", o del più furbo, o del più potente, o del più religioso, o
di
quel che gli pare a lui. :-((((!

Si è dato un bel calcio nel didietro del concetto di democrazia. :-(

La democrazia è un bene di tutti e tutti si ha il dovere di custodirla,
altrimenti non si è affatto democratici.
Ma che la Chiesa non lo sia (democratica) è nelle sue radici etiche,
morali, culturali e anche storiche.
E continua a darne dimostrazione.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Alla gente non frega assolutamente nulla dell'embrione, nemmeno
esiste come problema etico o morale, non vale nemmeno la pena di
recarsi alle urne.
A me e molti come me invece frega, eccome. E molti degli altri forse hanno
comunque molti dubbi (tanto da non seguire né i diktat di partito, né le
trombe dei mass media, di solito assai convincenti). Comunque queste sono
opinioni (la mia e la tua) sostanzialmente indimostrabili.
Per te, a me sono chiarissime al punto di dire: basta la Chiesa non è più
la mia guida; anche nel seguire Gesù Cristo come vedi.

Lo so nessuno basta a se stesso ma è principio valido anche per la CC,
se poi gli interessa solo governare allora faccia pure, ma si faccia anche
i conti.
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
[...]
Post by alberto
O tu avresti tranquillamente condotto gli ebrei nei campi, secondo le leggi
promosse dal democraticamente eletto Adolfino?
Io ringrazio Dio che non mi abbia sottoposto a simile prova, comunque
in quell'occasione non mi pare ci furono chiarissime prese di posizione
della CC e strombazzanti comitati del no.
Non vale rifugiarsi nell'ignoranza. Ci furono eccome, anche se si discute
sulla loro sufficienza o meno.
Riconosciute dallo stesso Israele.
Oh! Indubbiamente ci furono lodevoli e magnifici eroi Cattolici, ma nel
complesso la voce della CC mi pare fu deboluccia e raffreddata; si vede
che anche quella volta ritenne opportuno "non andare alle urne"
Oh! Con le SS mica si scherzava, quelle avrebbero tranquillamente fatto
fuori anche la CC.
Domanda che dici Gesù si sarebbe fatto ammazzare?

La Chiesa nella pratica difese numerosi ebrei, ma non li difese di certo
nel principio! :-(
E ti dirò pure che non mi meraviglia affatto.
Forse anche io a livello personale, per umana vigliaccheria, avrei fatto lo
stesso, ma forse no! Dio mi ha risparmiato da quella prova.
Post by alberto
E se credi che la Chiesa abbia mai avallato il razzismo anche solo di
striscio, hai purtroppo fonti storiche molto carenti.
Oh avrei argomenti di riserva ma è tempo sprecato tirarli fuori.
Comunque è vero non è razzista!

Hitler invece li ammazzava proprio perché erano di quella
razza e non di quella religione.

[...]
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
e volevi che tutti votassero no,
No!
Volevo che tutti andassero a votare e esprimessero il loro parere,
anche il non so.
Il voto nei referendum non è la messa della domenica, obbligatorio.
Vorrà dire che spero che qualcuno, domani mattina, faccia propaganda
per non andare in chiesa.
Poi che anche altri si facciano promotori di dare l'8permille anche ad altri
ma non alla CC.
E così via...
La strada verso il disordine si fa più ampia; si vede che GC è li in fondo
che ci aspetta a tutti..
Post by alberto
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
e consideri immorale aver propagandato l'astensione?
È questo il problema?
Proprio così è un fatto diseducativo e quindi immorale.
Ho capito, lo consideri reato contro la sacralità del voto, furbesco
Permettimi di restituirti quel "furbesco" ora tutto tuo e mi raccomando
custodiscilo per altre occasioni.
Post by alberto
invece non è una scappatoia, ma il modo costituzionalmente previsto per
ottenere che le abrogazioni delle leggi ottengano consensi solo molto
grandi, se no ciccia.
Sta tranquillo la lezione l'ho imparata bene e la metto a frutto.
Post by alberto
Comunque a te scandalizza che la Chiesa utilizzi un metodo per te
diseducativo e immorale. Se fosse così sarei anche d'accordo con te. Ovvio
che non lo considero un metodo diseducativo e immorale.
Il punto finale allora è: perché lo consideri un consiglio diseducativo e
immorale?
Semplicemente perché lo è

Chiarisco un cosa fondamentale.
Non mi interessa avere la ragione, m'interessa invece far sapere che certe
cose poi producono anche certi risultati.
Ovvero che alcuni *scoprono* che la Chiesa non è la GUIDA loro.

Ciao
Giampy
alberto
2005-06-30 22:32:28 UTC
Permalink
"io speriamo me la cavo" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:%5Twe.30154$***@twister2.libero.it...
Ciao. Non che io voglia l'ultima parola, ma da domani e per un po' sono
senza pc.
Ti spetta una risposta e una critica. La critica te la faccio subito: ti
lasci scivolare in un atteggiamento impermeabile, e non ascolti più. Penso
comunque che sia un difetto nei dibattiti su u=internet, perchè per scritto
e in polemica tutti tendiamo a mantenere le proprie posizioni (ascoltare un
amico di fronte a te è ovviamente molto diverso).
Post by io speriamo me la cavo
Anche la mia unghia tagliata è vita umana, come i capelli o la mia barba.
come se lo sviluppo di quell'essere sia per te come un'escrescenza
fastidiosa. Un'unghia resta unghia, un embrione cresce e diventa bambino. E
a quell'embrione ci si attacca e ci si pensa come ad un bambino, se si pensa
bene (per me tu non sei cattivo, ma pensi male). Non si tratta di darti
dell'assassino, o del protettore di assassini: tutti in qualche modo siamo
responsabili della vita di altri (guadagnata o persa che sia), e abbisognamo
di misericordia. Ma è un cattivo ragionamento non riconoscere la vita
iniziata come vita, paragonando la vitalità di cellule prodotte da un
individuo con un individuo completo (che abbisogna solo di nutrimento e
tempo per formarsi pienamente).
Quando tua moglie, o la mia, hanno perso il primo ciclo mestruale, non
abbiamo pensato "ecco, un ricciolo di materia tipo unghia incarnita sta
concrescendo nell'utero di mia moglie", ma abbiamo pensato "cacchio, mia
moglie sta aspettando un bambino. Sarò padre!". Quel sarò si definisce poi
con la nascita legalmente, ma emotivamente è già iniziato. Sono padre.
Non dimenticare questo, quando rispondi dentro una polemica. Perchè non vale
la pena, per smontare un argomento altrui (ad uno che comunque non si lascia
smontare: siamo tutti uguali, qui su usenet :-) ), smontare il fascino di
una vita iniziata.
E poi scusa: non si può trascurare la scienza così spudoratamente. Il DNA
completo di un nuovo individuo umano è già iniziato, sarà già alto o basso,
tendente al magro o al grasso, biondo o moro, avrà quelle simpatiche
fossette o il naso a becco, sarà aggressivo o remissivo, osservatore o
decisionista, affascinante o insignificante, geniale o ordinario.
Sano o con malattie genetiche, dritto o storto. Ma vivo, tuo e affamato di
vita. Tuo: non proprio tuo, ti è stato dato, in affido permanente si può
dire. Ne sei responsabile. Non merita il frigo o il cassonetto, o la crema
antirughe, e neanche di essere utilizzato come pezzo di ricambio per il
fratellino. Ti chiede di vivere, dipende da te che resti in vita, ma non sei
tu ad averlo voluto così com'è. È di un'altro, ma chiede a te di essere
amato.
Post by io speriamo me la cavo
Insomma se dici la maggioranza non è andata a votare, io ti dico
che dici la verità.
Se invece dici che si è astenuta, io dico che strumentalizzi per
fini tuoi la verità.
Io invece dico che molti non sono andati a votare proprio per esprimere il
loro parere. Qualcuno li ha anche quantificati, ma sono senz'altro di più di
quelli che sono andati a votare sì.
Post by io speriamo me la cavo
Post by alberto
E perfino la legge sull'aborto permette la soppressione del feto *entro
tre mesi* solo in caso di conflitto grave sulla salute della madre, e non
per capriccio o inconsistenza della vita.
Non è proprio così e alcuni articoli di quella legge, a livello personale,
non mi vanno affatto giù.
Ma non ho voglia di discuterne con chi al momento di esprimere un
parere si rifiuta di farlo. Ovvero per la serie "continuate ad astenervi".
A me sembra che voglia di discutere tu ne abbia abbastanza. :-)
Comunque ho fatto tre campagne referendarie in vita mia, e questa è la prima
che ho vinto.
La campagna l'ho fatta per rendere la gente cosciente, non perchè se ne
fregasse. Le immagini delll'embrione, le spiegazioni scientifiche e morali
in giro per le piazze le abbiamo fatte noi. Noi popolo, noi piazze piene,
noi teatri pieni, noi capillarmente in tutto il paese, non contro un altro
popolo, ma contro giornali, ostracismi, divetti di cinema e tv, interessi
forti delle multinazionali del biotech, un po' di canaglia violenta e
prepotente (poca roba, per fortuna), un po' di ginecologi in cerca di
business, un po'di scienziati di nome arruolati a negare l'evidenza.
Post by io speriamo me la cavo
No!
Io so solo che una minoranza si è pronunciata democraticamente, gli altri
no! Ne devo quindi dedurre che sono in minoranza i democratici.
La maggioranza si è espressa ritenendo non utile alla sua vita il
referendum. Questo sta nella costituzione, quindi fa parte della democrazia.

[mega cut]
Post by io speriamo me la cavo
Chiarisco un cosa fondamentale.
Non mi interessa avere la ragione, m'interessa invece far sapere che certe
cose poi producono anche certi risultati.
Ovvero che alcuni *scoprono* che la Chiesa non è la GUIDA loro.
Credo che tu ne fossi già convinto anche prima del referendum. In ogni modo,
non sei il primo che cerca di seguire Cristo senza la Chiesa. Prego per te
perchè Lui si faccia trovare, secondo il Suo disegno.
Ciao
Alberto
Post by io speriamo me la cavo
Ciao
Giampy
Marco Confalonieri
2005-06-24 11:23:27 UTC
Permalink
Post by obarito
Per noi cattolici, il concetto di "diritto" è inscindibile dal concetto di
"verità". Il diritto non si fonda che su di essa. Se essa manca, non è un
diritto, ma un abuso. Il Nostro Maestro e Dio nostro (e vostro) ha dato e
ripreso volontariamente la Sua vita proprio per la Verità, difronte ad un
"relativista" che gli chiedeva sprezzantemente "quid est ?". Come lui,
tutti noi siamo pronti a morire per la Verità, infischiandocene delle
Quale Verità? La tua forse? Esistono altre centinaia di Verità, con
relativi seguaci pronti a giurare di averla in tasca come te, e c'è
anche qualcuno che invece ha qualche verità minuscola.
Post by obarito
vostre costituzioni maledette, dei vostri trattati internazionali scritti
con fango e sangue, delle vostre democrazie e delle vostre dittature, dei
vostri regimi e delle vostre anarchie. Come lui siamo anche pronti a
scacciarvi a frustate dai templi del potere nei quali siete annidati. Non
Cioè TU vuoi un Arabia Saudita cattolica. Smettila di usare il "noi",
che queste posizioni da pasdaran non ce le ha neanche la metà degli
aderenti alla tua confessione.
Mi spiegheresti poi come mai continui a parlare da assediato quando le
maggiori cariche del paese sono in mano di gente che parla e agisce (in
pubblico) secondo la volontà della Chiesa?
Post by obarito
temiano né la morte che ci viene inflitta quando siamo indifesi, né la
morte che paghiamo come pedaggio nelle giuste lotte contro di voi.
Ah, pure la Jihad ci metti?
Post by obarito
Con noi non potrete mai scendere a patti. Non potrete mai fare "contratti
sociali" che ci vincolino in assoluto. Il massimo cui potete aspirare è
quella non belligeranza armata che dura già da qualche secolo, ma che è
nostro obiettivo millenario trasformare in vostra piena sconfitta, finché
la Madre del Nostro Signore vi schiacci il capo, e finché Nostro Signore
non faccia di voi sgabello per i Suoi piedi.
Il massimo a cui puoi aspirare tu è fare il Vandeano.
bonaiuti
2005-06-24 13:13:32 UTC
Permalink
Post by obarito
Come lui,
tutti noi siamo pronti a morire per la Verità, infischiandocene delle
vostre costituzioni maledette, dei vostri trattati internazionali scritti
con fango e sangue, delle vostre democrazie e delle vostre dittature, dei
vostri regimi e delle vostre anarchie.
"Date a Cesare quel che è di Cesare"
Che Gesù fosse filo-romano nel suo intimo?
Le leggi romane non dovevano essere però molto evangeliche....

Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
obarito
2005-06-24 15:45:57 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Che Gesù fosse filo-romano nel suo intimo?
La domanda giusta è "I Romani erano già in coscenza loro cristiani ?" A
questa domanda si deve rispondere affermativamente, sia che si consideri
come il Cristianesimo si è affermato, in un tempo molto breve,
nell'Impero, quale religione dominante, sia che si consideri il caso
particolare dei Romani in Palestina nel I secolo.

Vediamo, o spregievole, il primo caso. Dalla Ascensione all'Editto di
Milano corrono meno di 280 anni. La evangelizzazione di altri ambiti
culturali ha richiesto uno sforzo assai più lungo. Per esempio, la
evangelizzazione dei popoli della riva destra del Reno, è iniziata nel
II-III secolo, ma non si è completata che nel XVI, con la catechizzazione
degli ultimi pagani in Lituania e Lettonia. Mentre Galileo scriveva a Pisa
e Roma di teologia per essere condannato come eretico ad una banale
ritrattazione (e non, come si dice, per le sue tesi astronomiche), in
Lettonia e Lituania si appendevano ancora agli alberi sacri i cadaveri dei
nemici uccisi. La evangelizzazione dell'India e della Cina sono in corso
pure esse dal I e dal II secolo. Eppure i progressi non sono nemmeno
paragonabili a quelli fulminei realizzati in meno di tre secoli nel mondo
greco-romano. Quindi, è perfettamente vero che i Romani erano, in fondo,
già cristiani prima di diventarlo. Lo erano nelle loro coscenze. E ti
spiegherò poi perché.

Il secondo caso è quello dei Romani nei quali Gesù stesso si imbatte in
Palestina. Il vangelo che ne presenta due. Un centurione, ossia proprio il
simbolo convenzionale del potere militare romano. Nell'immaginario degli
Antichi, il centurio era l'equivalente dell'odierno sergente dei marines
dei tanti film americani. Un qualche cosa di "inconfondibile". Chi ha
visto Lou Gosset jr. nel film "Ufficiale e Gentiluomo" o a visto Clint
Eastwood in "Gunny", ha visto il ritratto stereotipo del sergente duro, ma
dal cuore tenero, che ha fatto (e fa) il 70% della forza propria
dell'esercito americano, che è un esercito "popolare" sin dall'origine
(non un esercito aristocratico, come quelli europei). Il centurione
romano, nella letteratura, nelle poesie, nelle pietre tombali disseminate
in tutto il mondo mediterraneo, è l'equivalente. Gesù proclama che la fede
del centurione è più grande di quella degli israeliti. Gesù non diceva
nulla per caso. L'altro romano nel quale Gesù si imbatte è Pilato. Di lui
ci basta quello che dice Tertulliano: già cristiano nella coscenza, voleva
fare di tutto per liberare Gesù, ma avendo ceduto sulla fustigazione, non
poté salvarlo senza firmare la sua stessa condanna.

Perché i romani, o per meglio dire, i cittadini della comunità
greco-romana formatasi nell'antichità nel Mediterraneo sono dei
proto-cristiani ? Perché la loro civiltà è la sola nella quale il diritto
si fondi sul concetto di verità intesa quale "diritto naturale". Un
diritto non privo di difetti, beniteso, ma non perché opposto alla Fede,
bensì perché non ancora illuminato dalla Fede.

Del resto, perché Dio avrebbe eletto gli ebrei a custodi della Sua parola
e placenta della Sua Incarnazione, se essi non fossero migrati sulle rive
del mondo che sarebbe divenuto il mondo romano ? Dio, come un agricoltore
saggio, ha scelto non solo il seme da piantare (Abramo), ma anche il campo
(la Palestina).
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
bonaiuti
2005-06-25 06:57:28 UTC
Permalink
Post by obarito
Post by bonaiuti
Che Gesù fosse filo-romano nel suo intimo?
La domanda giusta è "I Romani erano già in coscenza loro cristiani ?" A
questa domanda si deve rispondere affermativamente, sia che si consideri
come il Cristianesimo si è affermato, in un tempo molto breve,
nell'Impero, quale religione dominante, sia che si consideri il caso
particolare dei Romani in Palestina nel I secolo.
Vediamo, o spregievole,
Non volendo rispondere agli insulti con altri insulti, dando ragione a chi
ti definisce un troll, non commento il tuo post nel quale peraltro metti
in mostra una curiosa visione della storia o, meglio, una visione capziosa
cioè una visione del capzio.

Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Logi
2005-06-25 07:30:16 UTC
Permalink
Post by obarito
Vediamo, o spregievole, il primo caso.
Un commento. Questo post è stato passato più che altro perchè dispiaceva
cassare uno scritto accuratamente argomentato (al di là se si sia
d'accordo o meno) per una sola parola. Però, oggettivamente, meritava di
essere respinto.

In questi casi, quando l'autore ha un indirizzo email valido, si chiede
di attenuare quella singola parola. Se però l'autore non ha una email
valida, la scelta è solo quella di passare o respingere in toto.

Dico la verità, ultimamente ci sono stati parecchi post da respingere e
anche effettivamente respinti per una sola parola. Questo, in via
eccezionale è passato. I prossimi non passeranno. E l'insistenza su
questa strada porta alla black list, perchè francamente ci siamo un po'
stufati di perdere tempo per queste cose.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
bonaiuti
2005-06-25 09:25:20 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Un commento. Questo post è stato passato più che altro perchè dispiaceva
cassare uno scritto accuratamente argomentato (al di là se si sia
d'accordo o meno) per una sola parola. Però, oggettivamente, meritava di
essere respinto.
Vabbè... cercherò di ignorare la veemenza stilistica di Obarito e quindi
di rispondere alle sue argomentazioni.
Sarei felice, se, allo stesso modo, Obarito facesse altrettanto frenando
l'invettiva.

14 E venuti, quelli gli dissero: «Maestro, sappiamo che sei veritiero e
non ti curi di nessuno; infatti non guardi in faccia agli uomini, ma
secondo verità insegni la via di Dio. È lecito o no dare il tributo a
Cesare? Lo dobbiamo dare o no?».

La domanda si riferisce al pagamento del testatico introdotto dai romani
nel 6 d.c. in segno di sottomissione. Tale riconoscimento del potere
straniero contrastava però con l'idea teocratica che gli israeliti avevano
dello stato. In più, in oriente, l'imperatore veniva venerato come Dio,
quindi implicitamente, accettando e riconoscendo il governo romano, si
rinunciava all'attesa messianica in favore dell'idolatria.

«Perché mi tentate? Portatemi un denaro perché io lo veda». 16 Ed essi
glielo portarono. Allora disse loro: «Di chi è questa immagine e
l'iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare».

Sulla moneta c'è l'immagine di Tiberio e quindi giustamente spettava
all'imperatore come tributo.
Il problema sorge invece riguardo all'iscrizione che definiva "divino"
l'imperatore. Gli uomini avrebbero dovuto quindi venerarlo come tale?
Implicitamente Gesù risponde di no.
L'uomo infatti porta in sè l'immagine di Dio e quindi appartiene a Dio,
solo al quale l'uomo deve obbedienza, quando vi è contrasto tra le leggi
temporali e quelle divine.
Il che non significa che l'uomo non debba riconoscere il potere politico
ma questo deve sempre e comunque rispettare, in primis, la sovranità di
Dio.

Lo stesso Paolo ribadisce ciò:

Romani 13,1

1Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è
autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
[....]
7Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi il tributo, il tributo; a
chi le tasse le tasse; a chi il timore il timore; a chi il rispetto, il
rispetto.

Non capisco però come si possa passare da queste parole di Gesù al fatto
che i romani fossero già inconsapevolmente cristiani. Concordo comunque
sul fatto che il centurione ai piedi della croce anticipi la conversione
dei gentili, non sono invece d'accordo su Pilato e la questione della
flagellazione, sulla quale già ti avevo risposto ottenendone
un'inaspettato silenzio.

Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
obarito
2005-06-25 10:01:56 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Sulla moneta c'è l'immagine di Tiberio e quindi giustamente spettava
all'imperatore come tributo.
Il problema sorge invece riguardo all'iscrizione che definiva "divino"
l'imperatore.
Su nesuna moneta di Tiberio vi era alcuna iscrizione che lo definiva
"divino". Nessun imperatore romano, prima di Domiziano, si è mai fatto
proclamare "divino" mentre era in vita, a parte nei film di Hollywood. Men
che meno in Giudea, nella quale, per espresso privilegio concesso agli
ebrei, essi erano esentati (se si eccettua il tentativo di Caligola,
andato a vuoto) dal "culto imperiale" (che con la divinizzazione non ha
niente a che vedere) ed obbligato solo al "sacrificio per l'imperatore",
ossia ad un mero atto propiziatorio.

Si può discutere con te su queste basi ?
Post by bonaiuti
Gli uomini avrebbero dovuto quindi venerarlo come tale?
Implicitamente Gesù risponde di no.
Il problema che i farisei pongono a Gesù non ha nulla a ché fare con la
"adorazione" di Tiberio, bensì con la questione, molto più complessa e di
natura politica, della messianicità di Cristo. Secondo le profezie, il
Messia sarebbe comparso per riscatare Israele quando a "Giacobbe" ossia
agli ebrei, sarebbe stato tolto lo "scettro", ossia essi avrebbero perso
la capacità di autodeterminarsi, l'indipendenza. Siccome Cristo, fin
dall'esordio della Sua predicazione (nonostante le balle in merito scritte
da quel caro ignorante di Antonio Casini), si proclama Messia e Figlio di
Dio, i farisei gli chiedono "da che parte stai tu che fai tanti prodigi,
sei il Messia che ci farà riconquistare la libertà o sei un cialtrone che
alliscia il pelo ai Romani ?"
Post by bonaiuti
Concordo comunque
sul fatto che il centurione ai piedi della croce anticipi la conversione
dei gentili, non sono invece d'accordo su Pilato e la questione della
flagellazione, sulla quale già ti avevo risposto ottenendone
un'inaspettato silenzio.
perché fai domande sciocche, e ti basterebbe leggere con attenzione i
passi del Vangelo che tu stesso citi per accorgerti che sei in palese
errore. E' noioso discutere con te, francamente. Evita in futuro.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
bonaiuti
2005-06-25 22:57:46 UTC
Permalink
Post by obarito
E' noioso discutere con te, francamente. Evita in futuro.
Per una mezzoretta sono stato tentato di rispondere alle tue
argomentazioni che curiosamente rigettano non una mia teoria ma quella
riportata da Angelico Poppi nel suo commentario ai Vangeli.
Poi sono stato colpito dalla tua ultima frase, abbastanza puerile, che
suona strana in NG, creato per appunto per confrontare le proprie idee,
almeno credo, e non per sentire sermoni unilaterali.
Se non sei in grado di capire questo, più che noioso, discutere con te
diventa inutile.

Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
io speriamo me la cavo
2005-06-25 14:47:59 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Un commento. Questo post è stato passato più che altro perchè
......................................................
perchè francamente ci siamo un po' stufati di perdere tempo
per queste cose.
Se fate passare post così, poi non vi lamentate se dovete lavorare
da moderatore.

Saluti

Giampy
vndr
2005-06-24 17:32:38 UTC
Permalink
Post by obarito
Post by Marco Confalonieri
Vedo che per te togliere diritti a chi non la pensa come te è
altrettanto importante
Per noi cattolici,
Per voi cattolici?

Parla per te.
Obarito.

Tu non rappresenti i cattolici.
Il Papa rappresenta i cattolici.

Ciao

vnd
io speriamo me la cavo
2005-06-24 19:36:06 UTC
Permalink
Post by vndr
Post by obarito
Post by Marco Confalonieri
Vedo che per te togliere diritti a chi non la pensa come te è
altrettanto importante
Per noi cattolici,
Per voi cattolici?
Parla per te.
Obarito.
Tu non rappresenti i cattolici.
Il Papa rappresenta i cattolici.
Ciao
vnd
Sì, però certa gente non la caccia decisamente fuori.
Come mai?
E' solo?

ismlc
io speriamo me la cavo
2005-06-24 19:36:06 UTC
Permalink
..........................., infischiandocene delle
vostre costituzioni maledette, dei vostri trattati internazionali scritti
con fango e sangue, delle vostre democrazie e delle vostre dittature, dei
vostri regimi e delle vostre anarchie....................................
Solo per via della moderazione
Ti dirò:
Ma va a farti esorcizzare. :-((((
Sperando che qualcuno ti spinga; dalla "parte" giusta ovviamente.
Annarella
2005-06-24 20:49:40 UTC
Permalink
Post by obarito
Come lui,
tutti noi siamo pronti a morire per la Verità,
[cut-cut]
Post by obarito
Come lui siamo anche pronti a
scacciarvi a frustate dai templi del potere nei quali siete annidati. Non
temiano né la morte che ci viene inflitta quando siamo indifesi, né la
Mi appare significativo che vi sia un "lui" scritto con la minuscola e la
verita', scritto con la maiuscola di prammatica.
Sembra che il Dio sia quella roba li' che viene sempre un sacco bene
citare, RI-GO-RO-SA-MEN-TE con la maiuscola, mentre quell'altro vabbe'
personaggio secondario della faccenda.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Char Aznable *the Red Comet*
2005-06-28 05:27:35 UTC
Permalink
Post by Amici di Lazzaro
difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!
Avvenire 19.6.2005
Madrid, più di un milione di «no»
ma se erano secondo gli organizzatori 500.000, quindi in realtà non più di
352.000.

Hanno contato anche i residenti nelle vie del corteo?

y
Continua a leggere su narkive:
Loading...