Discussione:
Cardinale tedesco desidera celebrare la messa in Arabia Saudita
(troppo vecchio per rispondere)
Trew
2007-06-21 07:42:37 UTC
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Il vescovo di Magonza, cardinale Lehmann, chiede di poter
celebrare un servizio religioso in Arabia Saudita, dove
vivono centinaia di migliaia di emigrati cristiani,
soprattutto dal terzo mondo e dove l'unico culto permesso è
l'Islam. La richiesta è stata fatta durante il Kirchentag
(giornata della chiesa) della chiesa evangelica tedesca.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,487671,00.html
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-21 09:06:45 UTC
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Post by Trew
Il vescovo di Magonza, cardinale Lehmann, chiede di poter
celebrare un servizio religioso in Arabia Saudita, dove
vivono centinaia di migliaia di emigrati cristiani,
soprattutto dal terzo mondo e dove l'unico culto permesso è
l'Islam. La richiesta è stata fatta durante il Kirchentag
(giornata della chiesa) della chiesa evangelica tedesca.
Uhm. La richiesta è stata fatta dal famigerato Cardinal Lehmann ad una
festa del protestantesimo.

Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
Italia non si costruiscano moschee, che le coppie di fatto non siano
riconosciute e che i bambini musulmani imparino i canti di Natale
nelle scuole pubbliche. Che i vari Muftì ed Ayatollah ragionino allo
stesso modo è spiacevole, ma comprensibile.

M.
F.M.Arouet
2007-06-21 09:13:30 UTC
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On 21 Giu, 11:06, "Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi"
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
Italia non si costruiscano moschee, che le coppie di fatto non siano
riconosciute e che i bambini musulmani imparino i canti di Natale
nelle scuole pubbliche. Che i vari Muftì ed Ayatollah ragionino allo
stesso modo è spiacevole, ma comprensibile.
D'altronde devono difendersi da laicismo e relativismo, altrimenti
rischiano di diventare come l'Europa secolarizzata!
Fabio.
El Andalusi
2007-06-22 07:18:27 UTC
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Post by F.M.Arouet
On 21 Giu, 11:06, "Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi"
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
..................................>
Post by F.M.Arouet
D'altronde devono difendersi da laicismo e relativismo, altrimenti
rischiano di diventare come l'Europa secolarizzata!
Fabio.
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
I cristiani sembrano vulnerabili.

El A..
Trew
2007-06-22 09:54:06 UTC
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Post by El Andalusi
Post by F.M.Arouet
D'altronde devono difendersi da laicismo e relativismo, altrimenti
rischiano di diventare come l'Europa secolarizzata!
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
I cristiani sembrano vulnerabili.
Il rischio dell'Islam non è infatti l'ateismo ma l'idolatria.
El Andalusi
2007-06-22 10:59:54 UTC
Permalink
..............
Post by Trew
Post by El Andalusi
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
I cristiani sembrano vulnerabili.
Il rischio dell'Islam non è infatti l'ateismo ma l'idolatria.
......................>
Post by Trew
Il rischio dell'Islam non è infatti l'ateismo ma l'idolatria.
Cristianesimo, ebraismo, Islam. Tutti le chiamano: le tre religioni
monoteiste.
Io adoro Allah, che ha esattamente il senso e il cotenuto metafisico di Dio
o Dieu, o God.....
Non accettiamo gli altri punti caldi come Gesù Figlio di Dio, Maria
corredentrice......ma grediamo in Gesù ('Eissa = Gesù) il profeta e
nell'annuncio fatto a Settena Mariam (Nostra Signora Maria) dall'Arcangelo
Gabriele e il concepimento miracoloso di Gesù, ma non in partu e post
partum............

Da dove deduci che io sia un idolatra? Non dobbiamo nessuna latria o dulia
per angeli e santi e neanche per Mohammad, sia egli benedetto, ma solo
venerazione; e proclamiamo il Dio uno e unico.

Ti dovrei lapidare, come voi mettevate al rogo; ma le pietre non costano
nulla mentre la legna si paga e il fumo inquina l'aria. Certo che non
rispettavate l'ambiente.

Nur el Al..
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-22 11:12:43 UTC
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Post by El Andalusi
Da dove deduci che io sia un idolatra? Non dobbiamo nessuna latria o dulia
per angeli e santi e neanche per Mohammad, sia egli benedetto, ma solo
venerazione...
Più o meno come i cristiani. Però l'idolatria è insita nel cuore
dell'uomo. Ricordo i funerali di Khomeini. Il figlio, travolto dalla
folla, aveva perso il turbante ed i suoi fedeli se ne contendevano i
brandelli. Non è idolatria?
Post by El Andalusi
Ti dovrei lapidare, come voi mettevate al rogo; ma le pietre non costano
nulla mentre la legna si paga e il fumo inquina l'aria. Certo che non
rispettavate l'ambiente.
ROTFL. Questa è veramente buona. :-D

M.
El Andalusi
2007-06-22 18:59:03 UTC
Permalink
.................................
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Più o meno come i cristiani. Però l'idolatria è insita nel cuore
dell'uomo. Ricordo i funerali di Khomeini. Il figlio, travolto dalla
folla, aveva perso il turbante ed i suoi fedeli se ne contendevano i
brandelli. Non è idolatria?
E i Santi cattolici fatti a pezzi per ricavare delle reliquie?

No, scegli unaltro vocabolo che non sia idolatria.
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Post by El Andalusi
Ti dovrei lapidare, come voi mettevate al rogo; ma le pietre non costano
nulla mentre la legna si paga e il fumo inquina l'aria. Certo che non
rispettavate l'ambiente.
ROTFL. Questa è veramente buona. :-D
;-))))

Nur
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-25 06:40:26 UTC
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Post by El Andalusi
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Più o meno come i cristiani. Però l'idolatria è insita nel cuore
dell'uomo. Ricordo i funerali di Khomeini. Il figlio, travolto dalla
folla, aveva perso il turbante ed i suoi fedeli se ne contendevano i
brandelli. Non è idolatria?
E i Santi cattolici fatti a pezzi per ricavare delle reliquie?
No, scegli unaltro vocabolo che non sia idolatria.
A me sembra che sia IDOLATRIA. Combattuta già dai tempi di Mosè, ma
Insita nel cuore dell'uomo.

M.
El Andalusi
2007-06-25 10:39:22 UTC
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Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Post by El Andalusi
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Più o meno come i cristiani. Però l'idolatria è insita nel cuore
dell'uomo. Ricordo i funerali di Khomeini. Il figlio, travolto dalla
folla, aveva perso il turbante ed i suoi fedeli se ne contendevano i
brandelli. Non è idolatria?
E i Santi cattolici fatti a pezzi per ricavare delle reliquie?
No, scegli unaltro vocabolo che non sia idolatria.
A me sembra che sia IDOLATRIA. Combattuta già dai tempi di Mosè, ma
Insita nel cuore dell'uomo.
Hai detto bene: Insita nel cuore dell'uomo, da molto prima di Mosè. Ma qui
io insinuavo che queste venerazioni di oggetti, sia da parte cattolica o in
altre religioni non possono essere qualificate come idolatria perché infatti
si venerano e non si adorano, altrimenti la Chiesa cattolica li avrebbe da
tempo aboliti e non solo recentemente.
Ma esistono ancorain molte chiese ela ddulia continua, non è idolatria:
famoso sangue di S. Gennaro....

El A..
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
Euge
2007-06-25 11:16:16 UTC
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Post by El Andalusi
Hai detto bene: Insita nel cuore dell'uomo, da molto prima di Mosè. Ma qui
io insinuavo che queste venerazioni di oggetti, sia da parte cattolica o in
altre religioni non possono essere qualificate come idolatria perché infatti
si venerano e non si adorano, altrimenti la Chiesa cattolica li avrebbe da
tempo aboliti e non solo recentemente.
famoso sangue di S. Gennaro....
El A..
Comunque il problema puo' nascere quando la venerazione di oggetti prende
il sopravvento sull'adorazione di Dio.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-25 11:17:58 UTC
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Post by Euge
Comunque il problema puo' nascere quando la venerazione di oggetti prende
il sopravvento sull'adorazione di Dio.
Vero, ma non è l'unico problema. Non senti dire che Dio gli ha fatto
una grazia per l'intercessione di San Gennaro, senti dire che San
Gennaro gli ha fatto una grazia.

M.
Euge
2007-06-25 11:54:44 UTC
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Il Mon, 25 Jun 2007 04:17:58 -0700, Marco O. dal Pentolone Galattico dei
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Vero, ma non è l'unico problema. Non senti dire che Dio gli ha fatto
una grazia per l'intercessione di San Gennaro, senti dire che San
Gennaro gli ha fatto una grazia.
Argomento che non conosco, perche' _non so_ cosa e' donato ai santi di
fare.
Rimane il rischio di sostituire un santo a Dio.
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
E.
El Andalusi
2007-06-25 11:28:01 UTC
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Post by Euge
Hai detto bene: Insita nel cuore dell'uomo, CUT
El A..
Comunque il problema puo' nascere quando la venerazione di oggetti prende
il sopravvento sull'adorazione di Dio.
Giusto, alora è anche superstizione.

Per me, basta che sia chiaro (con le dovute riserve) che se un fatto è
considerato idolatria dai nusulmani, il simile corrispondente deve essere
idolatria anche dai cristiani o dagli ebrei.

El A..
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-25 11:38:33 UTC
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Post by El Andalusi
Per me, basta che sia chiaro (con le dovute riserve) che se un fatto è
considerato idolatria dai nusulmani, il simile corrispondente deve essere
idolatria anche dai cristiani o dagli ebrei.
Non è detto, perchè i musulmani non conoscono tutta la parola di Dio.
Per esempio non conoscono la Torah, ma ne conoscono solo un riassunto.

M.
El Andalusi
2007-06-26 10:28:10 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
................................
Non è detto, perchè i musulmani non conoscono tutta la parola di Dio.
Per esempio non conoscono la Torah, ma ne conoscono solo un riassunto.
Senza critiche malevoli, non è mia abitudine, ma penso che anche voi
discutete Ilam senza conoscere il Corano, nemmeno in riassunto, solo in
piccoli brandelli e per sentito dire.

Il Musulmano colto e interessato alla religione altri, conosce la torah
perché vuol capire che cosa sia "Ahl el Kitab" gente del libro, alcuni, come
me, hanno pure frugato nel Talmud dove non siete molto rispettati: noi vi
rispettiamo di più. Siamo noi i vostri interlocutori più vicini, non gli
ebrei


El A..
Post by El Andalusi
M.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-26 11:17:53 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Il Musulmano colto e interessato alla religione altri, conosce la torah
perché vuol capire che cosa sia "Ahl el Kitab" gente del libro, alcuni, come
me, hanno pure frugato nel Talmud dove non siete molto rispettati: noi vi
rispettiamo di più. Siamo noi i vostri interlocutori più vicini, non gli
ebrei
Non mi risulta che nelle moschee si legga la Torah, mentre alcune
parti della Torah sono lette tutti gli anni nelle chiese cristiane.

Però, sinceramente, non ho mai capito l'avversione pratica dei
musulmani per i cristiani: si tratta di due religioni "parallele" e
con parti in comune, mi stupisce la violenza che molti musulmani usano
verso i cristiani. E non si tratta solo di ignoranti, in parte
scusabili.

M.
El Andalusi
2007-06-27 07:05:42 UTC
Permalink
.......................................>
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Non mi risulta che nelle moschee si legga la Torah, mentre alcune
parti della Torah sono lette tutti gli anni nelle chiese cristiane.
Non ho detto che si leggano nelle Moschée, ma che sono lette in private o
tra studiosi o teologi.
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Però, sinceramente, non ho mai capito l'avversione pratica dei
musulmani per i cristiani: si tratta di due religioni "parallele" e
con parti in comune, mi stupisce la violenza che molti musulmani usano
verso i cristiani. E non si tratta solo di ignoranti, in parte
scusabili.
Perché, anche i cristiani, fino a molto recentemente buttavano solo fango
sulla religione Islamica e anche dei Pontefici hanno insinuato o detto
chiaramente che la religione Musulmana è frutto del demonio.
Ora, invece, le cose vanno meglio.
La violenza che tu vedi deriva da congiure politico finanziarie. Fina a
tempi più recenti, cristiani e musulmani vivevano in pace in paesi come il
Libano e la Siria. Tu non hai vissuto tempi migliori, è normale che giudichi
senza esperienza. Molti capi religiosi cristiani in Palestina, Libano, Siria
hanno pubblicamente riconosciuto che la situazione bellica attuale non è
guerra di religione: è guerra di interessi politici.

El A..
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
Trew
2007-06-27 09:58:00 UTC
Permalink
Deve essere così; sono secoli che i cristiani francesi e inglesi si sono
piazzati come "protettori" o meglio coloni e non hanno intrappreso nessun
processo equo di inculturazione. Hanno solo imposto le loro chiese e le loro
scule dove l'arabo era considerata seconda lingua e spesso facotativa visto
che i diplomi venivano rilasciati da francia e inghilterra.
Io sono bilingue e non mi dispiace, ma c'è un limite a tutto.
Tu pensi che il colonialismo sia stato dettato da motivi
religiosi?
Sai, perché ho l'impressione che in
Medio Oriente sia così, che i cristiani stiano fuggendo ................
E sai che in tutti i paesi occidentali, arabi e musulmani erano e in parte
oggi sono considerati di seri B per lunghi anni di colonialismo?
Può essere che ci siano dei pregiudizi, ma giuridicamente
non ci sono discriminazioni religiose. In molti paesi
musulmani le discriminazioni giuridiche (per non parlare dei
pregiudizi) sono gravissime. Cosa pensi del trattamento
degli immigrati cristiani, spesso poveri, in Arabia Saudita?
O dei processi per bestemmia nei confronti dei cristiani in
Pakistan?

L'Italia,
oggi è la più aperta (e più esposta al "pericolo" di islamizzazione a ruota
libera, ma in tempi no molto remoti? e in paesi musulmani al tempo del santo
missionario generale Graziani?
E vuoi che la vendetta non covi?
Graziani santo missionario? Mi sembra che tu abbia le idee
un po' confuse.
El Andalusi
2007-06-27 14:39:22 UTC
Permalink
..............
Post by Trew
Tu pensi che il colonialismo sia stato dettato da motivi
religiosi?
affatto. Ma con i coloni si sono impiantati saldamente anche i missionari
che hanno invaso il campo, denigrando, se non combattendo, la religione
Islamica senza dare il minimo spazio alla religione Islamica nelle loro
scuole.
Vedi "Algérie française", vedi "faccetta era", vedi tutti i "British
dominion".......
Pensi che tutto ciò non abbia avuto conseguenze?
Post by Trew
Sai, perché ho l'impressione che in
Medio Oriente sia così, che i cristiani stiano fuggendo
................
Post by Trew
E sai che in tutti i paesi occidentali, arabi e musulmani erano e in parte
oggi sono considerati di seri B per lunghi anni di colonialismo?
Può essere che ci siano dei pregiudizi, ma giuridicamente
non ci sono discriminazioni religiose. In molti paesi
....................................

Vedi che stavo parlando dei tempi, relativamente recenti e molto lunghi
indietro nel tempo. Ci vorranno molti anni per placare gli animi.
Post by Trew
L'Italia,
.....................................>
Graziani santo missionario? Mi sembra che tu abbia le idee
un po' confuse.
Le mie battute non le capisci mai. E' stato un criminale di guerra non
giustiziato.

Ma ho una peggiore idea su Ossamah ben Mohammad ben Awad ben Laden il
yemenita nato in Arabia Saudita.
Traditore della vera religone Musulmana, avventuriero al servizio degli
americani, è lungi dall'essere considerato fedele alla causa Islamica dalla
maggioranza dei Musulmani.

El Al..
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-27 10:53:57 UTC
Permalink
E sai che in tutti i paesi occidentali, arabi e musulmani erano e in parte
oggi sono considerati di seri B per lunghi anni di colonialismo? L'Italia,
oggi è la più aperta (e più esposta al "pericolo" di islamizzazione a ruota
libera, ma in tempi no molto remoti? e in paesi musulmani al tempo del santo
missionario generale Graziani?
Non mi risulta che in Libia ci fossero discriminazioni ai danni dei
musulmani.

M.
El Andalusi
2007-06-27 14:55:10 UTC
Permalink
.......................................>
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Non mi risulta che in Libia ci fossero discriminazioni ai danni dei
musulmani.
Certo che non posso aprofondire tutta la politica militare e coloniale
dell'Impero Italiano in Africa.
Accanto alle Littorie e agli Ospedali e chiese, che cosa hanno lasciato come
incentivo alla cultura araba e islamica?

El A..
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-27 11:00:14 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Non mi risulta che nelle moschee si legga la Torah, mentre alcune
parti della Torah sono lette tutti gli anni nelle chiese cristiane.
Non ho detto che si leggano nelle Moschée, ma che sono lette in private o
tra studiosi o teologi.
La scarsa conoscenza delle radici comuni è un grosso limite culturale
di quasi tutti i musulmani.

Per esempio domenica prossima in tutte le chiese latine si leggerà una
profezia del Profeta Elia. Quasi nessun musulmano conosce, se non di
nome, il profeta Elia.

M.
El Andalusi
2007-06-27 15:12:31 UTC
Permalink
......................................
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
La scarsa conoscenza delle radici comuni è un grosso limite culturale
di quasi tutti i musulmani.
Altrettanto di quasi tutti i cristiani non orientali.
L'ideale sarebbe che dei teologi musulmani conseguissero la laurea in
teologia presso l'Angelicum o la Gregoriana (prendo Roma come esempio) e che
dei teologi cristiani terminassero gli studi Islamici alla madrassa di El
Azhar.
Sono certo che ci sarebbe più comprensione.
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Per esempio domenica prossima in tutte le chiese latine si leggerà una
profezia del Profeta Elia. Quasi nessun musulmano conosce, se non di
nome, il profeta Elia.
Forse perché non sai che i musulmani lo chiamano Nabi El Khader, Al Khifr
che è un attributo, si kjama Nabi Elyàss.
Nome conosciutissimo in Oriente.

El Al..
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
M.
El Andalusi
2007-06-27 08:58:37 UTC
Permalink
.......................................
Cosa succederebbe .....................
arbitrariamente quanto spazio di libertà può essere concesso
ad esempio ai cristiani?
Deve essere così; sono secoli che i cristiani francesi e inglesi si sono
piazzati come "protettori" o meglio coloni e non hanno intrappreso nessun
processo equo di inculturazione. Hanno solo imposto le loro chiese e le loro
scule dove l'arabo era considerata seconda lingua e spesso facotativa visto
che i diplomi venivano rilasciati da francia e inghilterra.
Io sono bilingue e non mi dispiace, ma c'è un limite a tutto.
Sai, perché ho l'impressione che in
Medio Oriente sia così, che i cristiani stiano fuggendo ................
E sai che in tutti i paesi occidentali, arabi e musulmani erano e in parte
oggi sono considerati di seri B per lunghi anni di colonialismo? L'Italia,
oggi è la più aperta (e più esposta al "pericolo" di islamizzazione a ruota
libera, ma in tempi no molto remoti? e in paesi musulmani al tempo del santo
missionario generale Graziani?
E vuoi che la vendetta non covi?

El A..
Trew
2007-06-27 07:51:29 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
La violenza che tu vedi deriva da congiure politico finanziarie. Fina a
tempi più recenti, cristiani e musulmani vivevano in pace in paesi come il
Libano e la Siria. Tu non hai vissuto tempi migliori, è normale che giudichi
senza esperienza. Molti capi religiosi cristiani in Palestina, Libano, Siria
hanno pubblicamente riconosciuto che la situazione bellica attuale non è
guerra di religione: è guerra di interessi politici.
Cosa succederebbe se molti capi religiosi cristiani di
Palestina, Libano, Siria dicessero pubblicamente che la
situazione bellica attuale è anche colpa dell'Islam che
vuole dominare sopra tutte le altre religioni, decidendo
arbitrariamente quanto spazio di libertà può essere concesso
ad esempio ai cristiani? Sai, perché ho l'impressione che in
Medio Oriente sia così, che i cristiani stiano fuggendo e
siano in gran parte fuggiti perché stanchi di vivere come
cittadini di serie B, i cui diritti dipendono dalla
benevolenza e dagli umori dei signori musulmani.
Trew
2007-06-26 12:36:00 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Senza critiche malevoli, non è mia abitudine, ma penso che anche voi
discutete Ilam senza conoscere il Corano, nemmeno in riassunto, solo in
piccoli brandelli e per sentito dire.
tu stupirà, ma possiedo e ho letto il Corano, oltre ad una
raccolta di hadit e varia letteratura sull'Islam, oltre aver
discusso di religione con musulmani arabi.
Post by El Andalusi
Il Musulmano colto e interessato alla religione altri, conosce la torah
perché vuol capire che cosa sia "Ahl el Kitab" gente del libro, alcuni, come
me, hanno pure frugato nel Talmud dove non siete molto rispettati: noi vi
rispettiamo di più. Siamo noi i vostri interlocutori più vicini, non gli
ebrei
Teologicamente il legame più forte per i cristiani è verso
l'ebraismo.
Inoltre la mia impressione (potrei sbaglairmi) è che l'Islam
non sia molto abituato a discutere i fondamenti della
propria fede.
El Andalusi
2007-06-27 08:33:30 UTC
Permalink
......................................>
Post by Trew
tu stupirà, ma possiedo e ho letto il Corano, oltre ad una
raccolta di hadit e varia letteratura sull'Islam, oltre aver
discusso di religione con musulmani arabi.
E nonstante questo, non hai capito niente. Capire significa aprirsi, almeno
un pò, e comprendere almeno alcune posizioni di chi non ha avuto la fortuna,
come te :-) di nascere nella vera religione.
E poi, non credo che hai vissuto a lungo, gomito a gomito, in paesi
musulmani.
..................................
Post by Trew
Teologicamente il legame più forte per i cristiani è verso
l'ebraismo.
Chiedi ad un ebreo se la cosa è reciproca e se rinuncia alle bestemmie e
tante porcherie scritte su Cristo, la Madonna e i cristiani nel talmud.
Post by Trew
Inoltre la mia impressione (potrei sbaglairmi) è che l'Islam
non sia molto abituato a discutere i fondamenti della
propria fede.
Certo, come il cattolicesimo non è affatto pronto a discutere i fondamenti
della propria. Sarebbe metterli in discussione e ammettere, anche in parte,
che contengono degli errori o concetti poco chiari.
I dialoghi possono essere basati sul'ethos, ma non su principi o fondamenti
religiosi. Non si converte nessuno con la ragione senza il cuore. Il che
significa senza amicizia, simpatia, frequentazione reciproca e qualche
affinità culturale, a volte anche amore tra uomo e donna.

El Al..
Trew
2007-06-27 10:19:06 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
E nonstante questo, non hai capito niente. Capire significa aprirsi, almeno
un pò, e comprendere almeno alcune posizioni di chi non ha avuto la fortuna,
come te :-) di nascere nella vera religione.
E poi, non credo che hai vissuto a lungo, gomito a gomito, in paesi
musulmani.
No, sono stato un'unica volta, ospite di un amico musulmano.
Post by El Andalusi
Post by Trew
Teologicamente il legame più forte per i cristiani è verso
l'ebraismo.
Chiedi ad un ebreo se la cosa è reciproca e se rinuncia alle bestemmie e
tante porcherie scritte su Cristo, la Madonna e i cristiani nel talmud.
No, non è reciproco, anche se l'ebraismo ha subito influenze
dal cristianesimo (basti pensare alle suddivisioni in
ortodossi, riformati ecc che ricalcano quelle cristiane).
Non ho letto il talmud, ma penso che ti confondi con le
toledot, che sono scritti polemici. Il talmud tratta
principalmente delle applicazioni della legge mosaica, e vi
si trova tutto e il contrario di tutto.
Post by El Andalusi
Certo, come il cattolicesimo non è affatto pronto a discutere i fondamenti
della propria. Sarebbe metterli in discussione e ammettere, anche in parte,
che contengono degli errori o concetti poco chiari.
Veramente gran parte della teologia cristiana nasce per
spiegare e giustificare i fondamenti della fede. Anche se il
cristianesimo viene falsamente rappresentato come una
religione chiusa alla discussione e alla ricerca, in realtà
è vero il contrario. Le università sono nate proprio per questo.
Post by El Andalusi
I dialoghi possono essere basati sul'ethos, ma non su principi o fondamenti
religiosi. Non si converte nessuno con la ragione senza il cuore. Il che
significa senza amicizia, simpatia, frequentazione reciproca e qualche
affinità culturale, a volte anche amore tra uomo e donna.
Ci si può convertire per qualunque motivo, anche puramente
intellettuale, se si arriva a pensare che la propria
religione sia basata su presupposti storici o razionali
errati. E comunque penso che la ricerca e l'indagine siano
comunque positivi, senza pensare di convertirsi o di convertire.
El Andalusi
2007-06-27 23:32:46 UTC
Permalink
...................................
Post by Trew
No, sono stato un'unica volta, ospite di un amico musulmano.
E' già qualcosa. Consiglio spassionato: nel caso di discussione religiosa,
fermarsi sull'ethos è il miglior modo d'intendersi. Molti, anche se si
professano liberali, sono suscettibili e da amici si trasformano in nemici
col sorriso.
.........................................
Post by Trew
No, non è reciproco, anche se l'ebraismo ha subito influenze
dal cristianesimo (basti pensare alle suddivisioni in
ortodossi, riformati ecc che ricalcano quelle cristiane).
Può darsi, ma ci credo poco, non hanno concetti che somigliano a qualcosa di
prettamente cristiano. Le loro divisioni interne (come in quasi tutte le
religioni) sono precedenti alla nascita del cristianesimo.
Post by Trew
Non ho letto il talmud, ma penso che ti confondi con le
toledot, ...............
Sì, ho generalizzato troppo. Cmq è assai difficile districarsi nelle loro
distinzioni: Talmud orale, mishnah, gematria, midrash, ...........
..............................
Post by Trew
Veramente gran parte della teologia cristiana nasce per
spiegare e giustificare i fondamenti della fede.
..........................

Lectio, disputatio, diverse scuole teologiche e di pensiero, ma occupate
più per regolare questioni e divisioni interne. Nulla che serve a dialogare
e cercare punti comuni d'intesa. E infatti nessuno li vuole questi punti
d'incontro
......................................
Post by Trew
Ci si può convertire per qualunque motivo, anche puramente
intellettuale, se si arriva a pensare che la propria
religione sia basata su presupposti storici o razionali
errati. E comunque penso che la ricerca e l'indagine siano
comunque positivi, senza pensare di convertirsi o di convertire.
Giusto, ma allora perché discutere. L'Islam vuole convertire il mondo e i
cristiani non ci cascano, e hanno ragione.
Il Dio vivente salverà tutti gli uomini - 1 Tim IV 10

El A..
Trew
2007-06-28 06:54:46 UTC
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Post by El Andalusi
E' già qualcosa. Consiglio spassionato: nel caso di discussione religiosa,
fermarsi sull'ethos è il miglior modo d'intendersi. Molti, anche se si
professano liberali, sono suscettibili e da amici si trasformano in nemici
col sorriso.
Perché evidentemente non c'è abitudine alla discussione libera.
Post by El Andalusi
.........................................
Post by Trew
No, non è reciproco, anche se l'ebraismo ha subito influenze
dal cristianesimo (basti pensare alle suddivisioni in
ortodossi, riformati ecc che ricalcano quelle cristiane).
Può darsi, ma ci credo poco, non hanno concetti che somigliano a qualcosa di
prettamente cristiano. Le loro divisioni interne (come in quasi tutte le
religioni) sono precedenti alla nascita del cristianesimo.
Non è vero, i riformati, che sono una componente importante
dell'ebraismo occidentale, risalgono al XIX secolo e
guardacaso nascono in Germania e Inghilterra, dove prevale
il cristianesimo riformato.
Post by El Andalusi
Post by Trew
Veramente gran parte della teologia cristiana nasce per
spiegare e giustificare i fondamenti della fede.
..........................
Lectio, disputatio, diverse scuole teologiche e di pensiero, ma occupate
più per regolare questioni e divisioni interne. Nulla che serve a dialogare
e cercare punti comuni d'intesa. E infatti nessuno li vuole questi punti
d'incontro
Non sono d'accordo. Nella religione non si può fare a meno
della ragione, e la ragione si sviluppa attraverso il
dibattito. Quasi tutte le formulazioni dogmatiche della
chiesa si sono definite dopo lunghe controversie.
Post by El Andalusi
Giusto, ma allora perché discutere. L'Islam vuole convertire il mondo e i
cristiani non ci cascano, e hanno ragione.
La ragione è una facoltà umana fondamentale che si nutre
della discussione. L'Islam forse convertirà il mondo, con la
spada sguainata o, come dici tu, con i falli eretti. Ma non
vorrei stare in un mondo in cui non si può discutere e
parlare liberamente.

Ciao

Trew
El Andalusi
2007-06-28 07:34:14 UTC
Permalink
...........................................>
Post by Trew
Perché evidentemente non c'è abitudine alla discussione libera.
Dipende dai paesi. In Medio Oriente, sono in genere molto chiacchieroni e
discutono volentieri soprattutto davanti tazzine di caffé, godendo del
narguileh o a tavola. La libertà aumenta proporzionalmente al grado di
amicizia.
Post by Trew
Post by El Andalusi
.........................................
Non è vero, i riformati, che sono una componente importante
dell'ebraismo occidentale, risalgono al XIX secolo e
guardacaso nascono in Germania e Inghilterra, dove prevale
il cristianesimo riformato.
Io avevo in mente i Farisei, Sadducei, Sicari, Esseni, Samaritani....che
hanno sicuramente avuto un'influenza su quelli del XIX secolo. In religione
non ci sono generazioni spontanee: vedi il concetto di "prefigurazione" dai
cristiani.
Post by Trew
Post by El Andalusi
..........................
Quasi tutte le formulazioni dogmatiche della
chiesa si sono definite dopo lunghe controversie.
Quasi, hai detto bene; il che significa che per altre non ci è stato nessun
dibattito ma l'imposizione di un individuo o un gruppo: come in Islam e il
altre religioni; tutto il mondo è paese, salvo per la Verità. Ma chi ce
l'ha? Tutti gridano: "IO".
Post by Trew
Post by El Andalusi
Giusto, ma allora perché discutere. L'Islam vuole convertire il mondo e i
cristiani non ci cascano, e hanno ragione.
La ragione è una facoltà umana fondamentale che si nutre
della discussione.
Giustissimo. Ma, diciamo dal tempo della Torre di Babele, si nutre anche di
botte da orbi.
Post by Trew
L'Islam forse convertirà il mondo, con la
spada sguainata o, come dici tu, con i falli eretti. Ma non
vorrei stare in un mondo in cui non si può discutere e
parlare liberamente.
Eppure per voi dura da duemila anni, dimentichi le persecuzioni? E Gesù non
è stato crocefisso, o ha dovuto scappare (non ne discutiamo ora), perché ha
discusso troppo e non liberamente?

El A..
Post by Trew
Ciao
Trew
Euge
2007-06-25 11:54:43 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Post by Euge
Comunque il problema puo' nascere quando la venerazione di oggetti prende
il sopravvento sull'adorazione di Dio.
Giusto, alora è anche superstizione.
Per me, basta che sia chiaro (con le dovute riserve) che se un fatto è
considerato idolatria dai nusulmani, il simile corrispondente deve essere
idolatria anche dai cristiani o dagli ebrei.
Condivido.
Il mio pensiero riguarda l'atteggiamento del singolo. Cio' che e' stimolo
di riflessione per uno diventa oggetto di "esasperata" venerazione per un
altro. Dipende quanto un atteggiamento e' piu' diffuso dell'altro.
Forse si nota piu' quello altrui perche' in genere e' piu' facile criticare
gli altri che guardarsi in casa.
Post by El Andalusi
El A..
E.
El Andalusi
2007-06-26 10:32:04 UTC
Permalink
....................................................
Post by Euge
Condivido.
Il mio pensiero riguarda l'atteggiamento del singolo. Cio' che e' stimolo
di riflessione per uno diventa oggetto di "esasperata" venerazione per un
altro. Dipende quanto un atteggiamento e' piu' diffuso dell'altro.
Forse si nota piu' quello altrui perche' in genere e' piu' facile criticare
gli altri che guardarsi in casa.
Condivido anch'io, e snza ironia dico: bene, bene, molto bene, come si
esprime a volte un don chesfotte.

El. A..
Post by Euge
E.
Trew
2007-06-25 12:39:55 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Per me, basta che sia chiaro (con le dovute riserve) che se un fatto è
considerato idolatria dai nusulmani, il simile corrispondente deve essere
idolatria anche dai cristiani o dagli ebrei.
Non esiste corrispondente della Pietra nera e della Mecca
nel cristianesimo. Il corrispondente sarebbe nel Nuovo
Testamento fosse scritto che l'oracolo di Delfi è stato
fondato da Abramo e che la sacra fenditura dove la
sacerdotessa di Apollo prevedeva il futuro diventasse un
luogo sacro obbligatorio per ogni cristiano.
El Andalusi
2007-06-26 10:43:28 UTC
Permalink
Post by Trew
Non esiste corrispondente della Pietra nera e della Mecca
nel cristianesimo.
Come non esiste mangiare la carne di Dio dai Musulmani.
Post by Trew
Il corrispondente sarebbe nel Nuovo
Testamento fosse scritto che l'oracolo di Delfi è stato
fondato da Abramo e che la sacra fenditura dove la
sacerdotessa di Apollo prevedeva il futuro diventasse un
luogo sacro obbligatorio per ogni cristiano.
Tu sei un fanatico, forse colto ma molto miope nello spiegare la tua
religione.
Non mi piace discutere con te, non per antipatia o cattiveria, ma perché sei
incapace, teologicamente e umanamente, di vedere più lontano dal tuo naso.

Io cerco di avvicnarmi al cristianesimo, tu scoraggi chi vuol dialogare.
Sei un tipo che dice: o accetti quello che dico, o ti dò l'olio di ricino.

Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.

El A..
F.M.Arouet
2007-06-26 11:27:11 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Io cerco di avvicnarmi al cristianesimo, tu scoraggi chi vuol dialogare.
Sei un tipo che dice: o accetti quello che dico, o ti dò l'olio di ricino.
Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.
Per curiosità, hai provato su ICC?
Ciao.Fabio.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-26 11:41:19 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Per curiosità, hai provato su ICC?
Su ICC i troll non sono ammessi.

E poi per i musulmani, arabi o norvegesi che siano, la tolleranza è a
senso unico.

M.
Trew
2007-06-27 09:51:23 UTC
Permalink
Ci sono, per poco tempo ancora, ma trovo più comprensione e tolleranza qui.
Senza comprensione e tolleranza reciproche è inutile stare insieme.
Ma devo ammettere, ed essere grato, che non sono mai stato censurato.
Ma devo muovermi coi piedi di piombo e ciò mi limita alquanto.
ti invito a parlare liberamente, sempre che non siano
insulti gratuiti. Se sei interessato a conoscere o capire è
inutile autocensurarsi. I pregiudizi, da entrambi le parti,
possono essere dissolti solo da una discussione libera,
buttando fuori le convinzioni profonde.
Se necessario, trovo giussto che un mio post sia fermato, anche qui.
Per questo c'è la moderazione.

ciao

Trew
El Andalusi
2007-06-27 08:42:59 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by El Andalusi
Io cerco di avvicnarmi al cristianesimo, tu scoraggi chi vuol dialogare.
Sei un tipo che dice: o accetti quello che dico, o ti dò l'olio di ricino.
Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.
Per curiosità, hai provato su ICC?
Ci sono, per poco tempo ancora, ma trovo più comprensione e tolleranza qui.
Senza comprensione e tolleranza reciproche è inutile stare insieme.
Ma devo ammettere, ed essere grato, che non sono mai stato censurato.
Ma devo muovermi coi piedi di piombo e ciò mi limita alquanto.
Se necessario, trovo giussto che un mio post sia fermato, anche qui.

El A..
Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-26 12:29:58 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Tu sei un fanatico, forse colto ma molto miope nello spiegare la tua
religione.
Io non sto spiegando la mia religione. Sto ponendo domande
alla tua, e sono contento che un musulmano possa rispondere.
Pongo le domande in modo forse brutale, come le porrei a me
stesso. Ma non puoi dire che non siano argomentate.
Post by El Andalusi
Non mi piace discutere con te, non per antipatia o cattiveria, ma perché sei
incapace, teologicamente e umanamente, di vedere più lontano dal tuo naso.
Io cerco di avvicnarmi al cristianesimo, tu scoraggi chi vuol dialogare.
Sei un tipo che dice: o accetti quello che dico, o ti dò l'olio di ricino.
Porre domande significa esattamente il contrario. Il dialogo
deve essere libero, altrimenti è solo formalismo e ipocrisia.
Post by El Andalusi
Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.
ti ripeto che mi farebbe piacere discutere con un musulmano,
sempre che tu lo voglia e che sia una discussione libera.

Trew
El Andalusi
2007-06-27 09:26:25 UTC
Permalink
........................
Post by Trew
Io non sto spiegando la mia religione. Sto ponendo domande
alla tua, e sono contento che un musulmano possa rispondere.
Ti ringrazio, veramente. Ma non pretendere che io ti dica alla fine, "la mia
religione è falsa, ipocrita, violenta senza motivo, che la pietra della
Mecca non è un gran simbolo spirituale ma "un pezzo di Dio", che la Kaaba
non è un logo sacro di preghiera per i musulmani ma solo un orgia
idolatra.....

Perché non leggi, se non hai ancora letto, qualche opera di Louis Massignon,
1883-1962, amico di Léo Blois, di Maritain ed altri cattolici, o qualche
opera ritica su di lui.
Se conosci il francese ti segnalo il sito

http://jm.saliege.com/Massignon.htm
Post by Trew
Pongo le domande in modo forse brutale, come le porrei a me
stesso. Ma non puoi dire che non siano argomentate.
L'argomentazione è un pò troppo stretta per permettere una discussione più
libera.
.................................
Post by Trew
Porre domande significa esattamente il contrario. Il dialogo
deve essere libero, altrimenti è solo formalismo e ipocrisia.
Libero non esclude una vasta ricerca e una grande apertura alla discussione.
Devi capire che la tua libertà finisce o si ferma dove inizia la mia e
viceversa.
.........................................
Post by Trew
ti ripeto che mi farebbe piacere discutere con un musulmano,
sempre che tu lo voglia e che sia una discussione libera.
Sono onorato, però prima prova a leggere Massignon, senza pregiudizi e
lasciando per un tempo da parte il lato politico per concertrati
sull'aspetto mistico che è il noccilo di ogni religione, perché lo Spirito
di Dio scende nei cuori di chi vuole. Nessuna chiesa o moschea lo può
condizionare.

El Al..
Post by Trew
Trew
Jock McGraw
2007-06-26 12:29:10 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.
una roba del tipo tiremm' innanz', per intenderci? ;-))))

Jock particolarmente divertito
El Andalusi
2007-06-27 08:44:50 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by El Andalusi
Se qui tutti fossero come te, avrei scosso la polvere delle mie babuscie e
me sarei andato.
una roba del tipo tiremm' innanz', per intenderci? ;-))))
Jock particolarmente divertito
Mi fa piacere; hai visto giusto

El Al..
Trew
2007-06-22 11:50:03 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Da dove deduci che io sia un idolatra? Non dobbiamo nessuna latria o dulia
per angeli e santi e neanche per Mohammad, sia egli benedetto, ma solo
venerazione; e proclamiamo il Dio uno e unico.
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando
Dio, non nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani
GEsù. Ma per i cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...

C'è poi l'idolatria "metafisica" . Il nominare sempre Dio
può rendere Dio un idolo e scambiare le proprie
allucinazioni per Dio stesso. Per questo Mosè disse di non
nominare Dio invano. Ci vuole ritegno.
Post by El Andalusi
Ti dovrei lapidare, come voi mettevate al rogo; ma le pietre non costano
nulla mentre la legna si paga e il fumo inquina l'aria. Certo che non
rispettavate l'ambiente.
Avrei una battutaccia, ma oggi mi comporto da cristiano....
Boldar
2007-06-22 13:14:41 UTC
Permalink
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando Dio, non
nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani GEsù. Ma per i
cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci sono poi altre minuzie, come
il santuario della Mecca, la pietra santa...
Un po' come noi abbiamo Santiago e Lourdes...
Trew
2007-06-22 15:20:04 UTC
Permalink
Post by Boldar
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando Dio, non
nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani GEsù. Ma per i
cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci sono poi altre minuzie,
come il santuario della Mecca, la pietra santa...
Un po' come noi abbiamo Santiago e Lourdes...
sono degli optionals.
Nell'Islam il pellegrinaggio al sauntuario presislamico
della Mecca è uno dei pilastri. Maometto ha detto che c'era
stato Abramo o qualcosa del genere, ma non esiste alcuna
tradizione ebraica o cristiana che lo confermi. Faceva parte
della religione araba antica, assieme alla Pietra sacra,
senza alcun legame con la religione di Abramo, da cui
Maometto pretende una linea di discendenza.
Boldar
2007-06-23 07:00:13 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by Boldar
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando Dio, non
nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani GEsù. Ma per i
cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci sono poi altre minuzie,
come il santuario della Mecca, la pietra santa...
Un po' come noi abbiamo Santiago e Lourdes...
sono degli optionals.
Sì, ma il *rischio* resta alto anche per noi.
Trew
2007-06-23 08:22:36 UTC
Permalink
Post by Boldar
Post by Trew
Post by Boldar
Un po' come noi abbiamo Santiago e Lourdes...
sono degli optionals.
Sì, ma il *rischio* resta alto anche per noi.
Santiago e Lourdes non sono nel Credo. La Mecca, per i
musulmani, è come se lo fosse.
Mauro
2007-06-23 11:14:04 UTC
Permalink
Santiago e Lourdes non sono nel Credo. La Mecca, per i musulmani, è come
se lo fosse.
idem per molti dogmi cattolici,
dogmi che non stanno nel Credo ma e' come se vi fossero ?


ciao,
Mauro
El Andalusi
2007-06-22 23:36:28 UTC
Permalink
Post by Boldar
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando Dio, non
nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani GEsù. Ma per i
cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci sono poi altre minuzie, come
il santuario della Mecca, la pietra santa...
Un po' come noi abbiamo Santiago e Lourdes...
Non posso negare quelli autorizzati dalle vostre Autorità Religiose, perché
in tal caso dovrei avere grossi dubbi anche per la Kaaba.

El Al.
F.M.Arouet
2007-06-22 14:16:47 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by El Andalusi
Da dove deduci che io sia un idolatra? Non dobbiamo nessuna latria o dulia
per angeli e santi e neanche per Mohammad, sia egli benedetto, ma solo
venerazione; e proclamiamo il Dio uno e unico.
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando
Dio, non nominiate anche Mohammad. Circa come i cristiani
GEsù. Ma per i cristiani Gesù è uno (non tre) con Dio. Ci
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...
La *sacra* sindone, il *santo* padre, l'acqua *santa*, il *santino* in
macchina, le statue piangenti della madonna, il sangue di San Gennaro
che porta bene o male a seconda di quanto ci mette a sciogliersi, un
miliardo e mezzo di reliquie (al mio paese c'e' un pezzetto di stoffa
del vestito di Maria - autentico naturalmente!)...
Post by Trew
Il nominare sempre Dio
può rendere Dio un idolo e scambiare le proprie
allucinazioni per Dio stesso.
Sottoscrivo.
Post by Trew
Per questo Mosè disse di non
nominare Dio invano.
Poco distante non si dice anche di non fare immagine...?

Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-22 15:27:09 UTC
Permalink
F.M.Arouet ha scritto:
Ci
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...
La *sacra* sindone, il *santo* padre, l'acqua *santa*, il *santino* in
macchina, le statue piangenti della madonna, il sangue di San Gennaro
che porta bene o male a seconda di quanto ci mette a sciogliersi, un
miliardo e mezzo di reliquie (al mio paese c'e' un pezzetto di stoffa
del vestito di Maria - autentico naturalmente!)...
non è l'idea di santità ad essere sbagliata, ma
l'applicazione a un oggetto che non lo è. La Mecca, nella
tradizone ebraica, non esiste. Maometto se ne è inventata la
santità è l'ha resa uno dei 5 pilastri religiosi. Quindi, da
un punto di vista cristiano, una falsificazione e in un
certo senso una idolatria.
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Per questo Mosè disse di non
nominare Dio invano.
Poco distante non si dice anche di non fare immagine...?
si, ma i 10 comandamenti non hanno lo stesso peso nella
visione cristiana. Sulle immagini leggiti i decreti del
concilio di Costantinopoli che spiegano, con logica greca,
perché i cristiani possono avere immagini.
F.M.Arouet
2007-06-22 15:18:12 UTC
Permalink
Post by Trew
non è l'idea di santità ad essere sbagliata, ma
l'applicazione a un oggetto che non lo è.
Oooohhhh.... finalmente è tutto chiaro!
I cattolici hanno oggetti veramente santi, gli altri oggetti
falsamente sacri!
Potevi anche dirlo subito...
Post by Trew
Sulle immagini leggiti i decreti del
concilio di Costantinopoli che spiegano, con logica greca,
perché i cristiani possono avere immagini.
Passo... se ti va di spiegarmelo in due parole...

Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-22 16:03:33 UTC
Permalink
Ci
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...
La *sacra* sindone, il *santo* padre, l'acqua *santa*, il *santino* in
macchina, le statue piangenti della madonna, il sangue di San Gennaro
che porta bene o male a seconda di quanto ci mette a sciogliersi, un
miliardo e mezzo di reliquie (al mio paese c'e' un pezzetto di stoffa
del vestito di Maria - autentico naturalmente!)...
non è l'idea di santità ad essere sbagliata, ma l'applicazione a un
oggetto che non lo è. La Mecca, nella tradizone ebraica, non esiste.
Maometto se ne è inventata la santità è l'ha resa uno dei 5 pilastri
religiosi. Quindi, da un punto di vista cristiano, una falsificazione e
in un certo senso una idolatria.
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Per questo Mosè disse di non
nominare Dio invano.
Poco distante non si dice anche di non fare immagine...?
si, ma i 10 comandamenti non hanno lo stesso peso nella visione
cristiana. Sulle immagini leggiti i decreti del concilio di
Costantinopoli che spiegano, con logica greca, perché i cristiani
possono avere immagini.
Mi correggo, il concilio è il secondo di Nicea, citato al
concilio di Trento:

IInoltre le immagini di Cristo, della Vergine madre di Dio e
degli altri santi devono essere tenute e conservate nelle
chiese; ad esse si deve attribuire il dovuto onore e la
venerazione: non certo perché si crede che vi sia in esse
una qualche divinità o virtù, per cui debbano essere
venerate; o perché si debba chiedere ad esse qualche cosa, o
riporre fiducia nelle immagini, come un tempo facevano i
pagani, che riponevano la loro speranza negli idoli (407),
ma perché l'onore loro attribuito si riferisce ai prototipi,
che esse rappresentano. Attraverso le immagini, dunque, che
noi baciamo e dinanzi alle quali ci scopriamo e ci
prostriamo, noi adoriamo Cristo e veneriamo i santi, di cui
esse mostrano la somiglianza. Cosa già sancita dai decreti
dei concili - specie da quelli del secondo concilio di Nicea
- contro gli avversari delle sacre immagini (408).

Se avverrà che qualche volta debbano rappresentarsi e
raffigurarsi le storie e i racconti della sacra scrittura -
questo infatti giova al popolo, poco istruito - si insegni
ad esso che non per questo viene raffigurata la divinità,
quasi che essa possa esser vista con questi occhi corporei o
possa esprimersi con colori ed immagini.
F.M.Arouet
2007-06-22 15:57:17 UTC
Permalink
Post by Trew
Mi correggo, il concilio è il secondo di Nicea, citato al
IInoltre le immagini di Cristo, della Vergine madre di Dio e
degli altri santi devono essere tenute e conservate nelle
chiese;
Quindi tenere l'immagine del santo di turno in macchina o attaccare un
crocifisso in un'aula scolastica è vietato dalla religione cattolica?
Trattasi di blasfemia? Si va all'inferno?

Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-23 07:06:27 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Quindi tenere l'immagine del santo di turno in macchina o attaccare un
crocifisso in un'aula scolastica è vietato dalla religione cattolica?
Trattasi di blasfemia? Si va all'inferno?
Tu non riesci a vedere che nella logica del "ciò che non è
espressamente autorizzato è proibito".
F.M.Arouet
2007-06-24 16:48:08 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Quindi tenere l'immagine del santo di turno in macchina o attaccare un
crocifisso in un'aula scolastica è vietato dalla religione cattolica?
Trattasi di blasfemia? Si va all'inferno?
Tu non riesci a vedere che nella logica del "ciò che non è
espressamente autorizzato è proibito".
E' ovvio che la frase "l'oggetto A *deve* essere tenuto nell'ambiente
B" significa che l'oggetto A può essere tenuto ovunque si voglia.

D'ora in poi terrò conto che quando tu scrivi una cosa stai al 50%
sostenendo una cosa e al 50% sostenendo l'esatto contrario.

Ciao.Fabio.
El Andalusi
2007-06-22 23:31:14 UTC
Permalink
...........................
Post by Trew
Ho parlato di rischio. Non c'è occasione in cui, nominando
Dio, non nominiate anche Mohammad.
No, anche quando diciamo "Allahu akbar e aggiungiamo "e Mohammad e il suo
profeta", non assimiliamo affatto Mohammad a Dio.
Post by Trew
Circa come i cristiani GEsù. Ma per i cristiani Gesù è uno (non tre) con
Dio. Ci
Post by Trew
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...
Però siete divisi e litigate tra voi per sapere chi procede da chi nella
Trinità. Se uno procede dall'altro e non dal terzo o un altro procede dai
due è logico che non possono essere un solo Ente che procede da Lui stesso
in due diverse maniere. Mistero, sì, e degno solo di un Dio; come mai
discutete su un mistero e cercate di spiegarlo quando un mistero è
ineffabile? E litigate pure tra voi.
Non parliamo di santuari perché ne avete un'infinità. La Pietra santa? Non
avete la Scala santa con tanto di pelegrini? O la casa della Madonna, a
Loreto, che gli angeli hanno trasportato dalla Palestina alle Marche, e
perché proprio nelle Marche?
Io ammiro i cristiani che hanno per Santuario solo il Tabernacolo della
Presenza.
Un Sufi Musulmano, Abdel Wahed Yahya, René Guénon, ha parlato profondamente
dell'Eucarestia e de Battesimo come i soli veri Riti Iniziatici tradizionali
ancora esistenti.
Post by Trew
C'è poi l'idolatria "metafisica" . Il nominare sempre Dio
può rendere Dio un idolo e scambiare le proprie
allucinazioni per Dio stesso. Per questo Mosè disse di non
nominare Dio invano. Ci vuole ritegno.
E le vostre numerose litanie? e il Rosario di quattro corone, ogni una
rappresentante un Mistero con cinque temi di dieci Ave Maria ogniuno: e sono
200 Ave, e 20 Pater e Gloria. Non ci vuole ritegno ;-(
Post by Trew
Post by El Andalusi
Ti dovrei lapidare, come voi mettevate al rogo; ma le pietre non costano
nulla mentre la legna si paga e il fumo inquina l'aria. Certo che non
rispettavate l'ambiente.
Avrei una battutaccia, ma oggi mi comporto da cristiano....
Forse domani non ti comporti da cristiano e me la dici...:-))


El A..

El A..
Trew
2007-06-23 06:48:49 UTC
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Post by El Andalusi
No, anche quando diciamo "Allahu akbar e aggiungiamo "e Mohammad e il suo
profeta", non assimiliamo affatto Mohammad a Dio.
Si, ma Mohammad ha un ruolo talmente elevato che nel
cristianesimo e nell'ebraismo non ha corrispondenti. Tranne
ovviamente Gesù nel cristianesimo, del quale però non si
dice che sia solo un uomo. Se Gesù non fosse il Verbo di Dio
allora sarebbe un idolo, perché un uomo non può avere tanta
importanza. Invece Mohammad, un semplice profeta, viene
nominato subito dopo Allah. Troppo.
Post by El Andalusi
Post by Trew
Circa come i cristiani GEsù. Ma per i cristiani Gesù è uno (non tre) con
Dio. Ci
Post by Trew
sono poi altre minuzie, come il santuario della Mecca, la
pietra santa...
Però siete divisi e litigate tra voi per sapere chi procede da chi nella
Trinità. Se uno procede dall'altro e non dal terzo o un altro procede dai
due è logico che non possono essere un solo Ente che procede da Lui stesso
in due diverse maniere. Mistero, sì, e degno solo di un Dio; come mai
discutete su un mistero e cercate di spiegarlo quando un mistero è
ineffabile? E litigate pure tra voi.
I litigi è da qualche secolo che sono finiti. Se ti
riferisci alla questione del filioque, squisitamente
teologica, si tratta di una sottigliezza che esprime
semplicemente uno sviluppo teologico, cioè di comprensione
della rivelazione. Se vogliamo polemizzare sulle relazioni
fra le varie chiese, penso che al giorno d'oggi le relazioni
fra le varie sette islamiche siano infinatamente più
problematiche che quello fra le chiese cristiane.

In ogn caso il Corano descrive erroneamente la fede
cristiana e poi confuta quel che ha descritto male. In
questo modo è facile avere ragione, ci si fa una
rappresentazione a propria immagine dell'avversario e si
dialoga solo con quella.
Post by El Andalusi
Non parliamo di santuari perché ne avete un'infinità. La Pietra santa? Non
avete la Scala santa con tanto di pelegrini? O la casa della Madonna, a
Loreto, che gli angeli hanno trasportato dalla Palestina alle Marche, e
perché proprio nelle Marche?
Speravo che volessi rispondere al merito delle questioni e
non attaccando in modo così superficiale. Di luoghi "santi"
ce ne sono un'infinità nel cristianesimo, come in molte
altre religioni, ma nessuno è un pilastro delle religione.
Nell'islam la Mecca è uno dei 5 pilastri, ma si tratta di
qualcosa di precedente all'Islam, legato alla religione
politeista araba, totalmente fuori dalla tradizione ebraica,
a cui Mohammad invece asserisce di fare parte. Perché si
afferma, senza prove, che risalga ad Abramo quando nessun
ebreo ne ha mai parlato? Perché è diventato uno dei pilastri
obbigatori della religione e non, al massimo, una pia
tradizione locale?
Post by El Andalusi
E le vostre numerose litanie? e il Rosario di quattro corone, ogni una
rappresentante un Mistero con cinque temi di dieci Ave Maria ogniuno: e sono
200 Ave, e 20 Pater e Gloria. Non ci vuole ritegno ;-(
Non mi riferivo alla preghiera.

Anche qui non hai capito l'obiezione. Certo anche nel
cristianesimo Dio può diventare, ed è diventato, un idolo.
Ma nell'islam, col fatto che ogni cosa viene fatta risalire
a Dio anche se è una pura invenzione umana, questo rischio è
maggiore.
Post by El Andalusi
Post by Trew
Avrei una battutaccia, ma oggi mi comporto da cristiano....
Forse domani non ti comporti da cristiano e me la dici...:-))
Le battute devono essere tempestive. Ormai il tempo è
scaduto. Avremo altre occasioni.... ;-)
Mauro
2007-06-23 06:45:13 UTC
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Invece Mohammad, un semplice profeta, viene nominato subito dopo Allah.
Troppo.
la loro e' una -professione di Fede-
una semplicissima professione di Fede
dove si rimarca la loro differenza con gli altri monoteisti.

Aggiungi quello che vuoi, ossia i profeti ebrei e Cristo,
fra Allah e Mohamad e otterrai una professione di fede
simile a quella ben piu' lunga dei cattolici.


Mauro
El Andalusi
2007-06-23 11:10:55 UTC
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Post by Trew
Post by El Andalusi
No, anche quando diciamo "Allahu akbar e aggiungiamo "e Mohammad e il suo
profeta", non assimiliamo affatto Mohammad a Dio.
............................
Post by Trew
importanza. Invece Mohammad, un semplice profeta, viene
nominato subito dopo Allah. Troppo.
Quando parli della tua fede (e quella di milioni di cristiani) io rispetto
molto e non discuto più.
Ma tu certo ricordi bene che N.S.G.C. per i Musulmani e solo il più grande
dei profeti e non è morto in croce.
Uomini di troppa importanza ci sono anche nella Bibbia: Ibrahim,
Mussa.......
E' ovvio che i cristiani hanno un odio particolare per colui che chiamano
con derisione Mao Ometto, e mai si potrà discutere con loro. Il dialogo con
i cristiani e possibile solo su questioni di ethos, per il resto, cito u
filosofo di cui non ricordo il nome: ciò di cui non si può parlare, si deve
tacere.
CUT
Post by Trew
I litigi è da qualche secolo che sono finiti.
Nient'affatto, continuate le liti con le chiese cristiane ortodosse e
protestanti per questioni teologiche.
Post by Trew
Se ti riferisci alla questione del filioque, squisitamente
teologica, si tratta di una sottigliezza che esprime
semplicemente uno sviluppo teologico, cioè di comprensione
della rivelazione.
Uno sviluppo che è in stasi da 500 anni tra cattolici e ortodossi. Poi, un
dogma si sviluppa prima di essere emanato non dopo, o sbaglio?
Non si tratta di una sottigliezza ma di un Mistero, con la M maiuscola.
Post by Trew
Se vogliamo polemizzare sulle relazioni
fra le varie chiese, penso che al giorno d'oggi le relazioni
fra le varie sette islamiche siano infinatamente più
problematiche che quello fra le chiese cristiane.
Problematiche sul piano umano, perché si tratta solo di diverse
interpretazioni del Corano. Il resto è solo reazione politica e
nazionalistica, per questo non è possibile un augurabile Magistero.
La cristianità e molto più sviluppata in sette e movimenti ecclesiali che
sono, a mio parere, un futuro pericolo per la Chiesa cristiana, non solo
cattolica.
Post by Trew
In ogn caso il Corano descrive erroneamente la fede
cristiana e poi confuta quel che ha descritto male. In
questo modo è facile avere ragione, ci si fa una
rappresentazione a propria immagine dell'avversario e si
dialoga solo con quella.
Sì, perché anche l'avversario non riesce a intavolare un dialogo
costruttivo, nonostante che in molti paesi i musulmani ed i cristiani vivono
in pace, o vivevano quando gli interessi politico finanziari eranomolto meno
diabolici
Post by Trew
Post by El Andalusi
Non parliamo di santuari perché ne avete un'infinità. La Pietra santa? Non
avete la Scala santa con tanto di pelegrini? O la casa della Madonna, a
Loreto, che gli angeli hanno trasportato dalla Palestina alle Marche, e
perché proprio nelle Marche?
Speravo che volessi rispondere al merito delle questioni e
non attaccando in modo così superficiale.
Anche tu non sembri avere una chiara nozione del contenuto del Corano e del
'Hadith che lo interpreta.
Tu pensi, senza basi coraniche, io, invece , ho letto l'AT ed il NT,
discutevo con un buon teologo cattolico, ora deceduto e non butto il bambino
con l'acqua del bagno; lui sì che mi ha avviciato al mondo cattolico.
Il Tuo atteggiamento (e quello di molti altri cattolici) è questo: "Voi
tutti siete furbetti, falsi e scemi, la Verità è solo nostra (non degli
ortodossi, non dei protestanti), o venite da noi, o rimanete nel vostro
errore e andate all'inferno.
Post by Trew
Di luoghi "santi" ce ne sono un'infinità nel cristianesimo, come in molte
altre religioni, ma nessuno è un pilastro delle religioni.
I cinque pilastri sono delle prescrizioni religiose e non delle verità di
fede; se una persona non può praticarne uno o due, non andrà sicuramente in
inferno: "preparato per il diavolo e i suoi angeli e non per gli umani che
non rifitano Dio.
Post by Trew
Nell'islam la Mecca è uno dei 5 pilastri, ma si tratta di
qualcosa di precedente all'Islam, legato alla religione
politeista araba, totalmente fuori dalla tradizione ebraica,
a cui Mohammad invece asserisce di fare parte.
Precedente all'Islam non c'era la prescrizione dei cinque pilastri che,
comuque , alcuni sono praticati anche da voi.
Il paganesimo ha anche preceduto la religone Ebraica, e molte feste
cristiane hano origine pagana, trasformata in simbolismo cristiano.
Post by Trew
Perché si afferma, senza prove, che risalga ad Abramo quando nessun
ebreo ne ha mai parlato? Perché è diventato uno dei pilastri
obbigatori della religione e non, al massimo, una pia
tradizione locale?
Te l'ho spiegato sopra. I cinque sono uguali e non praticarne uno nn
significa essere condannato da Dio.
Io direi che il più importante è la Shehada, la testimonianza della fede in
Dio; il digiuno è più alla portata di chi non è malato e quindi in pratica
più obbligatori del pellegrinaggio, costoso e proibitivo per molti.
Come fai a parlare con tanta leggerezza di una religione?
Post by Trew
Post by El Andalusi
E le vostre numerose litanie? e il Rosario di quattro corone, ogni una
rappresentante un Mistero con cinque temi di dieci Ave Maria ogniuno: e sono
200 Ave, e 20 Pater e Gloria. Non ci vuole ritegno ;-(
Non mi riferivo alla preghiera.
Anche qui non hai capito l'obiezione. Certo anche nel
cristianesimo Dio può diventare, ed è diventato, un idolo.
Ma nell'islam, col fatto che ogni cosa viene fatta risalire
a Dio anche se è una pura invenzione umana, questo rischio è
maggiore.
Forse maggiore, io convengo sempre con le idee accettabili, ma non assente,
il pericolo sta nella virulenza delle idee, no nella loro quantità.
In un certo senso antropologico, abbiamo tutti in noi un certo retaggio e
propensione al paganesimo.
Leggi, per esempio, "Il Ramo d'Oro" di Frazer.

Che Allah ti benedica (no femere, Allah significa Dio, senza Mohammad).

El a.
Post by Trew
Post by El Andalusi
Post by Trew
Avrei una battutaccia, ma oggi mi comporto da cristiano....
Forse domani non ti comporti da cristiano e me la dici...:-))
Le battute devono essere tempestive. Ormai il tempo è
scaduto. Avremo altre occasioni.... ;-)
Trew
2007-06-24 06:52:04 UTC
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Post by El Andalusi
Quando parli della tua fede (e quella di milioni di cristiani) io rispetto
molto e non discuto più.
Sono 1500 anni che i musulmani criticano e polemizzano
contro i cristiani, dato che queste critiche sono contenute
nel Corano, dove si dà una rappresentazione falsa
dell'ebraismo e del cristianesimo. Purtroppo i cristiani,
nei paesi musulmani, non possono rispondere alle critiche,
perché la legge non lo permette. Non 100 o 1000 anni fa, ma
ai giorni nostri.
Post by El Andalusi
E' ovvio che i cristiani hanno un odio particolare per colui che chiamano
con derisione Mao Ometto, e mai si potrà discutere con loro.
Maometto non è una storpiiatura, è semplicemente la lingua
italiana, come i musulmani chiamano Gesù Isa o Giuseppe
Yusuf. Non c'è nessuna volontà di derisione.


Il dialogo con
Post by El Andalusi
i cristiani e possibile solo su questioni di ethos, per il resto, cito u
filosofo di cui non ricordo il nome: ciò di cui non si può parlare, si deve
tacere.
Si può dialogare su tutto, anche perché, come ti ho detto, i
musulmani sono i primi a fare critiche teologiche al
cristianesimo. Forse non siete abituati alle critiche
libere, proprio perché nei paesi islamici la discussione
religiosa
con i cristiani è proibita e c'è il rischio di essere
condannati per bestemmia se si critica la rivelazione
coranica, che tuttavia polemizza pesantemente con cristiani
ed ebrei, e queste critiche ingiuste sono ripetute 5 volte
al giorno dagli altoparlanti dei minareti.
Post by El Andalusi
CUT
Post by Trew
I litigi è da qualche secolo che sono finiti.
Nient'affatto, continuate le liti con le chiese cristiane ortodosse e
protestanti per questioni teologiche.
Non sulla trinità. Le liti, se così vogliamo chiamarle,
vertono su questioni eccelsiastiche, come la supremazia
papale o il sacerdozio femminile. E, in ogni caso, non ci
sono cattolici che si fanno esplodere in chiese pentecostali
o ortodossi in chiese cattoliche. E se anche fosse (i pazzi
sono ovunque) nessuna autorità religiosa approverebbe
comportamenti del genere. Detto senza polemica, tra sciti e
sunniti i problemi mi sembrano più seri.
Post by El Andalusi
Post by Trew
Se ti riferisci alla questione del filioque, squisitamente
teologica, si tratta di una sottigliezza che esprime
semplicemente uno sviluppo teologico, cioè di comprensione
della rivelazione.
Uno sviluppo che è in stasi da 500 anni tra cattolici e ortodossi. Poi, un
dogma si sviluppa prima di essere emanato non dopo, o sbaglio?
Non si tratta di una sottigliezza ma di un Mistero, con la M maiuscola.
Veramente le relazioni fra cattolici e ortodossi sono le
migliori dai tempi dello scisma. Non sono perfette, ci sono
appunto le sottigliezze dei teologi, ma spesso molto buone.
Guarda ad esempio il reso noto dell'incontro recentissimo
fra l'arcivescovo di Cipro e il papa:

http://www.korazym.org/news1.asp?Id=23676
Post by El Andalusi
Problematiche sul piano umano, perché si tratta solo di diverse
interpretazioni del Corano. Il resto è solo reazione politica e
nazionalistica, per questo non è possibile un augurabile Magistero.
La cristianità e molto più sviluppata in sette e movimenti ecclesiali che
sono, a mio parere, un futuro pericolo per la Chiesa cristiana, non solo
cattolica.
Le divisioni sono molte, ma il più delle volte più di rito
che di sostanza. C'è chi è interessato a mostrarle come
sostanziali (come nel documentario su La7 che ho criticato
qualche giorno fa), ma proprio per motivi politici, per
cancellare definitivamente la libertà religiosa in Medio
Oriente.
Post by El Andalusi
Post by Trew
In ogn caso il Corano descrive erroneamente la fede
cristiana e poi confuta quel che ha descritto male. In
questo modo è facile avere ragione, ci si fa una
rappresentazione a propria immagine dell'avversario e si
dialoga solo con quella.
Sì, perché anche l'avversario non riesce a intavolare un dialogo
costruttivo, nonostante che in molti paesi i musulmani ed i cristiani vivono
in pace, o vivevano quando gli interessi politico finanziari eranomolto meno
diabolici
Nella pax islamica i cristiani erano cittadini di serie B,
come continuano ad essere in molti paesi. E' questo che
vorresti? Perché i cristiani se ne vanno tutti dai paesi
islamici, non a cuor leggero, dopo duemila anni di storia?
Post by El Andalusi
Anche tu non sembri avere una chiara nozione del contenuto del Corano e del
'Hadith che lo interpreta.
Tu pensi, senza basi coraniche, io, invece , ho letto l'AT ed il NT,
discutevo con un buon teologo cattolico, ora deceduto e non butto il bambino
con l'acqua del bagno; lui sì che mi ha avviciato al mondo cattolico.
Il Tuo atteggiamento (e quello di molti altri cattolici) è questo: "Voi
tutti siete furbetti, falsi e scemi, la Verità è solo nostra (non degli
ortodossi, non dei protestanti), o venite da noi, o rimanete nel vostro
errore e andate all'inferno.
Invece di fare un processo alle intenzioni, prova a
rispondere alle mie obiezioni.
Post by El Andalusi
Precedente all'Islam non c'era la prescrizione dei cinque pilastri che,
comuque , alcuni sono praticati anche da voi.
Diciamo che alcuni sono stati *presi* direttamente dai
cristiani, soprattutto dai copti e dagli etiopi, come la
preghiera 5 volte al giorno, la prostrazione, il digiuno.
Post by El Andalusi
Il paganesimo ha anche preceduto la religone Ebraica, e molte feste
cristiane hano origine pagana, trasformata in simbolismo cristiano.
Post by Trew
Perché si afferma, senza prove, che risalga ad Abramo quando nessun
ebreo ne ha mai parlato? Perché è diventato uno dei pilastri
obbigatori della religione e non, al massimo, una pia
tradizione locale?
Te l'ho spiegato sopra. I cinque sono uguali e non praticarne uno nn
significa essere condannato da Dio.
Io non sto parlando di condanne divine, ma dell'origine del
santuario della Mecca. A quanto ne so i musulmani
considerano la loro religione perfetta e il Corano dettato
da Dio. Perchè allora vi si trovano resti così importanti
della religione preislamica come il santuario della Mecca e
il culto della Pietra nera, su cui si fanno asserzioni
infondate, come l'origine abramitica? La domanda è tutta qui.
Tieni presente che il cristianesimo risponde a questo
genere di domande tutti i giorni.
Post by El Andalusi
Io direi che il più importante è la Shehada, la testimonianza della fede in
Dio; il digiuno è più alla portata di chi non è malato e quindi in pratica
più obbligatori del pellegrinaggio, costoso e proibitivo per molti.
Come fai a parlare con tanta leggerezza di una religione?
Non ho parlato di come viene vissuto il pellegrinaggio dai
musulmani pii, dei quali non discuto la buona fede e la
devozione, ma dell'origine del santuario della Mecca.
Post by El Andalusi
Che Allah ti benedica (no femere, Allah significa Dio, senza Mohammad).
contraccambio
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:52:00 UTC
Permalink
Post by Trew
Il rischio dell'Islam non è infatti l'ateismo ma l'idolatria.
la religione fa solo da sottofondo alla nuova controcrociata islamica. E' il
legante per le masse, non certo il motivo ispiratore dei nuovi potentati
economici che appoggiano questa guerra e finanziano l'islamizzazione europea
per imporsi nella finanza mondiale.

Interessante confrontare i testi di Urbano II nel 1095 a Clermont e
BinLaden.
Allora la crociata era spinta da un'europa arretrata ma dalla forte
natalità, oppressa dallo strapotere islamico ai sui confini, con una nuova
classe di ricchi mercanti che cercavano spazio, e magari un clero che
tentava di riconquistare il popolo.
Ora accade il contrario.

y
El Andalusi
2007-06-27 09:30:25 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Trew
Il rischio dell'Islam non è infatti l'ateismo ma l'idolatria.
la religione fa solo da sottofondo alla nuova controcrociata islamica.
................................

Sottoscrivo.
Post by yunan, the Red Comet
Interessante confrontare i testi di Urbano II nel 1095 a Clermont e
BinLaden.
Allora la crociata era spinta da un'europa arretrata ma dalla forte
natalità, oppressa dallo strapotere islamico ai sui confini, con una nuova
classe di ricchi mercanti che cercavano spazio, e magari un clero che
tentava di riconquistare il popolo.
Ora accade il contrario.
L'histoire est un éternel recommencement.

El A..
Post by yunan, the Red Comet
y
F.M.Arouet
2007-06-22 12:09:47 UTC
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Post by El Andalusi
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
Atei, perché servirebbero degli atei?
In Europa non sono stati gli atei a dare l'assalto a monarchie e
teocrazie.
Succederà lo stesso anche agli stati islamici, prima o poi...
o forse no.

Ciao.Fabio.

P.S.: molto bella la battuta su roghi e lapidazioni!
El Andalusi
2007-06-22 23:53:02 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by El Andalusi
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
Atei, perché servirebbero degli atei?
Perché ho sentito più volte il concetto (strano) che la fede dei Musulmani è
più in pericolo di fronte alla laicità che non davanti al pericolo di
conversioni al cristianesimo.
Post by F.M.Arouet
In Europa non sono stati gli atei a dare l'assalto a monarchie e
teocrazie.
La Révolution Française, mon cher ami! L'illuminismo.
Post by F.M.Arouet
Succederà lo stesso anche agli stati islamici, prima o poi...
o forse no.
Noi facciamo il nostro dovere, per il futuro, avverrà ciò che sta scritto:
Maktub.
Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.
P.S.: molto bella la battuta su roghi e lapidazioni!
Però Trew mi aspetta dietro l'angolo con una sua battutaccia, spero
misericordiosamente cristiana :-(

ciao

El A..
F.M.Arouet
2007-06-24 16:50:07 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
La Révolution Française, mon cher ami! L'illuminismo.
Appunto, la maggior parte degli illuministi non erano atei.
Informati meglio, è importante conoscere il nemico! :-)

Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-23 07:10:58 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
P.S.: molto bella la battuta su roghi e lapidazioni!
A quando un po' di autoironia sulla ghigliottina?
F.M.Arouet
2007-06-25 13:48:08 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
P.S.: molto bella la battuta su roghi e lapidazioni!
A quando un po' di autoironia sulla ghigliottina?
Perché autoironia?
Non lo sai che noi laicisti non abbiamo rispetto per la vita?
Ghigliottina, aborto , eutanasia... siamo coerenti!

Ciao.Fabio.
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:36:59 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
basta i petrodollari, quello con scritto "in God we trust"
Post by El Andalusi
I cristiani sembrano vulnerabili.
terrorizzati, direi.

y
El Andalusi
2007-06-27 10:35:24 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
Parole sacre! Hai visto giusto, l'Islam non sarà mai secolarizzato e una
manciata di atei non potrà mai sottometterlo.
basta i petrodollari, quello con scritto "in God we trust"
più o meno "Gott mit uns" ?

allora non dovrebbe meravigliare tano il "Allah_u_akbar", degenerato
anch'esso in grido di guerra.
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
I cristiani sembrano vulnerabili.
terrorizzati, direi.
perché sono diventati in maggioranza relativisti, laicisti,
anticlericali....che approvano leggi contro natura e non credono più tanto o
affatto in Dio.

Tu hai un nick arabo, sei probabilmente un arabo cristiano: copto, etiopico,
libanese, siriano......?

El A..
Post by yunan, the Red Comet
y
yunan, the Red Comet
2007-06-27 13:12:38 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Post by yunan, the Red Comet
basta i petrodollari, quello con scritto "in God we trust"
più o meno "Gott mit uns" ?
ma anche quelli con la stella di David. Il denaro hamolti fedeli.
Post by El Andalusi
allora non dovrebbe meravigliare tano il "Allah_u_akbar", degenerato
anch'esso in grido di guerra.
non mi meraviglia. Mi meraviglia di più la cecità di molti politici.
Post by El Andalusi
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
I cristiani sembrano vulnerabili.
terrorizzati, direi.
perché sono diventati in maggioranza relativisti, laicisti,
anticlericali....che approvano leggi contro natura e non credono più tanto o
affatto in Dio.
no, no. Terrorizzati dal terrorismo.

La libertà permette di scegliere se avere fede in Gesù Cristo o no. La
presenza degli atei mi conferma l'esistenza di tale libertà benedetta da
Dio.
Dove questo non accade si è solo schiavi di un nome e di un gruppo di furbi.
Post by El Andalusi
Tu hai un nick arabo, sei probabilmente un arabo cristiano: copto, etiopico,
libanese, siriano......?
no, ho parecchi amici Nuba. Quel popolo del sudan centrale che gli
estremisti di Khartoum tentano di massacrare da qualche decennio.

saluti

y.
El Andalusi
2007-06-28 00:08:49 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
Post by yunan, the Red Comet
basta i petrodollari, quello con scritto "in God we trust"
più o meno "Gott mit uns" ?
ma anche quelli con la stella di David. Il denaro hamolti fedeli.
Eccome!
.........................
Post by yunan, the Red Comet
non mi meraviglia. Mi meraviglia di più la cecità di molti politici.
Io sono propenso a pensare che la leggenda (?) dei Superiori Incogniti sia
vera. Governano tutti i politici del mondo, anche col terrorismo e con la
guerra, ma saranno ± cinque o sei gruppi ermeticamente chiusi.
........................................
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
perché sono diventati in maggioranza relativisti, laicisti,
anticlericali....che approvano leggi contro natura e non credono più
tanto
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
o
affatto in Dio.
no, no. Terrorizzati dal terrorismo.
Indeboliti dalla loro mancanza di fede in Dio e dalla depravazione di molte
usanze a volte imposte per legge.
Post by yunan, the Red Comet
La libertà permette di scegliere se avere fede in Gesù Cristo o no. La
presenza degli atei mi conferma l'esistenza di tale libertà benedetta da
Dio.
Dove questo non accade si è solo schiavi di un nome e di un gruppo di furbi.
Libertà: arma a doppio taglio: Odifreddi è libero, Santoro è libero, Rosi
Bindi si sente libera e superiore ai Vescovi, i terroristi si sentono
onnipotenti e liberi (mentre sono manipolati)...
Post by yunan, the Red Comet
Post by El Andalusi
Tu hai un nick arabo, sei probabilmente un arabo cristiano: copto, etiopico,
libanese, siriano......?
no, ho parecchi amici Nuba. Quel popolo del sudan centrale che gli
estremisti di Khartoum tentano di massacrare da qualche decennio.
Pensavo massacrassero i cristiani del Darfur. Quanti dialetti parlano i Nuba
e quante religioni praticano? Pensavo Yunan, Yunes, Yoannan fosse più usato
dalle parti di Etiopia, Somalia o dai Cristiani del Darfur.
Giovanni dalle bande Nere, è il caso di dirlo ;-)

El A...
Post by yunan, the Red Comet
saluti
y.
Trew
2007-06-28 07:05:38 UTC
Permalink
Post by El Andalusi
Libertà: arma a doppio taglio: Odifreddi è libero, Santoro è libero, Rosi
Bindi si sente libera e superiore ai Vescovi, i terroristi si sentono
onnipotenti e liberi (mentre sono manipolati)...
a prescindere dal fatto che in italia tutti possono dire la
loro, nel rispetto della legge, Odifreddi a mio parere
scrive cazzate, ma ha un merito: tiene vivo dibattito
teologico e costringe i cristiani altrimenti pigri a
rispondere alle sue obiezioni. Anche nel periodo di maggior
produzione teologica cristiana, la patristica, avveniva un
fenomeno simile: i cristiani scrissero moltissimo in
risposta agli avversari gnostici o pagani. Qualcosa di
simile dopo la riforma protestante: gli studi storici e
filologici ebbero grande impulso dalle controversie con i
protestanti.
Trew
2007-06-21 12:09:07 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
Italia non si costruiscano moschee, che le coppie di fatto non siano
riconosciute e che i bambini musulmani imparino i canti di Natale
nelle scuole pubbliche. Che i vari Muftì ed Ayatollah ragionino allo
stesso modo è spiacevole, ma comprensibile.
Che crepino pure, i cristiani in Medio Oriente! Tutta colpa
della chiesa cattolica!
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-21 11:56:59 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
Italia non si costruiscano moschee, che le coppie di fatto non siano
riconosciute e che i bambini musulmani imparino i canti di Natale
nelle scuole pubbliche. Che i vari Muftì ed Ayatollah ragionino allo
stesso modo è spiacevole, ma comprensibile.
Che crepino pure, i cristiani in Medio Oriente! Tutta colpa
della chiesa cattolica!
Non l'ho mai detto.

M.
Luca Logi
2007-06-21 15:46:27 UTC
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Post by Trew
Che crepino pure, i cristiani in Medio Oriente! Tutta colpa
della chiesa cattolica!
Diciamo così: con l'Arabia Saudita bisogna tenere dei rapporti perchè
loro hanno il petrolio che serve alle nostre automobili. Fatto sta che
oltre ai rapporti di necessità, sui quali non si può criticare più di
tanto perchè sono appunto di necessità, ci sono anche i rapporti di
convenienza, per cui pur essendo l'Arabia Saudita una dittatura
corrotta, anticristiana, antiebraica, e principale patria del terrorismo
islamico, tuttavia i più importanti dirigenti dell'occidente, famiglia
Bush in testa, sono in ottimi rapporti con la famiglia reale e il
governo saudita (in realtà sono la stessa cosa) e si guardano bene dal
criticarlo.

Questo mese, per esempio, la British Aerospace è stata beccata mentre
versava una diaria mensile di importo non specificato (per un totale fra
uno e due milioni di sterline) al principe Bandar, ambasciatore saudita
a Washington (una delle decine di principi sauditi a pago di americani e
inglesi) in cambio di commesse militari:

http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la-fg-saudi8jun08,1,65
02226.story?coll=la-news-a_section&ctrack=5&cset=true

E che i cristiani in medio oriente crepino pure....
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Trew
2007-06-21 16:23:08 UTC
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Post by Luca Logi
Post by Trew
Che crepino pure, i cristiani in Medio Oriente! Tutta colpa
della chiesa cattolica!
Diciamo così: con l'Arabia Saudita bisogna tenere dei rapporti perchè
loro hanno il petrolio che serve alle nostre automobili. Fatto sta che
oltre ai rapporti di necessità, sui quali non si può criticare più di
tanto perchè sono appunto di necessità, ci sono anche i rapporti di
convenienza, per cui pur essendo l'Arabia Saudita una dittatura
corrotta, anticristiana, antiebraica, e principale patria del terrorismo
islamico, tuttavia i più importanti dirigenti dell'occidente, famiglia
Bush in testa, sono in ottimi rapporti con la famiglia reale e il
governo saudita (in realtà sono la stessa cosa) e si guardano bene dal
criticarlo.
Verissimo. Ma quando un cardinale europeo dice una
elementare verità su quei paesi, e cioè che non esiste
libertà religiosa e i cristiani sono oppressi, c'è subito
qualcuno che paragona la libertà religiosa dell'Europa a
quella dell'Aaabia e gli ajatollah ai vescovi cattolici. I
cattivi devono essere sempre i cattolici, così dice la voce
del popolo che, si sa, è la voce di Dio.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-22 07:25:31 UTC
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Post by Trew
Verissimo. Ma quando un cardinale europeo dice una
elementare verità su quei paesi, e cioè che non esiste
libertà religiosa e i cristiani sono oppressi, c'è subito
qualcuno che paragona la libertà religiosa dell'Europa a
quella dell'Aaabia e gli ajatollah ai vescovi cattolici. I
cattivi devono essere sempre i cattolici, così dice la voce
del popolo che, si sa, è la voce di Dio.
Io non criticavo il Cardinal Lehmann. Prendevo atto di come a
difendere i cristiani arabi sia un cardinale accusato di essere "poco
kattolico", mentre i paladini del kattolicesimo tacciono a riguardo.

M.
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:40:59 UTC
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Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Io non criticavo il Cardinal Lehmann. Prendevo atto di come a
difendere i cristiani arabi sia un cardinale accusato di essere "poco
kattolico", mentre i paladini del kattolicesimo tacciono a riguardo.
non arrampicarti.
i kattolici, tra cui i Vescovi che hai citato, hanno sempre parlato di
reciprocità.

Solo che per il tuo odio, non dico immotivato, verso la chiesa cattolica,
appena puoi spari nel mucchio a casaccio.

y
F.M.Arouet
2007-06-22 12:18:15 UTC
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Post by Trew
Verissimo. Ma quando un cardinale europeo dice una
elementare verità su quei paesi, e cioè che non esiste
libertà religiosa e i cristiani sono oppressi, c'è subito
qualcuno che paragona la libertà religiosa dell'Europa a
quella dell'Aaabia e gli ajatollah ai vescovi cattolici.
Non si paragona.
Semplicemente si evidenziano le contraddizioni di chi chiede più
laicità da una parte e meno laicità dall'altra.
Di chi indica il relativismo illuminista come l'inizio di tutti i mali
e della decadenza della civiltà cristiana-europea, e poi si lamenta
perché in medio oriente non ci sono tutte quelle cose che in europa
sono arrivate grazie al relativismo illuminista (o quanto meno, che
prima dell'inizio di tutti i mali e della decadenza non c'erano
neppure nella non secolarizzata europa).

Prima della decadenza nella civile e cristiana Europa si bruciavano
gli eretici sui roghi.
E quegli incivili dei musulmani lapidano la gente per strada.
Tutto giusto?

Ciao.Fabio.
F.M.Arouet
2007-06-22 12:24:55 UTC
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Post by F.M.Arouet
Non si paragona.
Semplicemente si evidenziano le contraddizioni di chi chiede più
laicità da una parte e meno laicità dall'altra.
Di chi indica il relativismo illuminista come l'inizio di tutti i mali
e della decadenza della civiltà cristiana-europea, e poi si lamenta
perché in medio oriente non ci sono tutte quelle cose che in europa
sono arrivate grazie al relativismo illuminista
Aggiungo, di chi dice che dobbiamo difendere le nostre radici per non
perdere la nostra identità, e chiede agli altri di rinnegare le loro.
Fabio.
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:56:06 UTC
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Post by F.M.Arouet
Aggiungo, di chi dice che dobbiamo difendere le nostre radici per non
perdere la nostra identità, e chiede agli altri di rinnegare le loro.
Fabio.
chimasi ospitalità.
Quando vivevo in Africa non ho preteso che il Kenya adottasse le mie
abitudini e le mie festività.

So che sei d'accordo, ma anche tu, come Marco, dovete dimostrare il vostro
anticristianesimo ed in perfetta sintonia, spararvi nei coglioni per fare un
torto a vostra moglie.

y
F.M.Arouet
2007-06-26 14:14:15 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by F.M.Arouet
Aggiungo, di chi dice che dobbiamo difendere le nostre radici per non
perdere la nostra identità, e chiede agli altri di rinnegare le loro.
Fabio.
chimasi ospitalità.
Quando vivevo in Africa non ho preteso che il Kenya adottasse le mie
abitudini e le mie festività.
Che è esattamente il contrario di quello che fanno coloro che io stavo
criticando.
Post by yunan, the Red Comet
So che sei d'accordo, ma anche tu, come Marco, dovete dimostrare il vostro
anticristianesimo
Non sono anticristiano.
Post by yunan, the Red Comet
ed in perfetta sintonia, spararvi nei coglioni per fare un
torto a vostra moglie.
E nemmeno sposato! :-)

Ciao.Fabio.
Euge
2007-06-26 14:44:31 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by yunan, the Red Comet
ed in perfetta sintonia, spararvi nei coglioni per fare un
torto a vostra moglie.
E nemmeno sposato! :-)
LOL

beh, almeno sparati a qualcosa per far contento Y.
Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.
Ciao
E.
yunan, the Red Comet
2007-06-26 17:50:32 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by yunan, the Red Comet
Post by F.M.Arouet
Aggiungo, di chi dice che dobbiamo difendere le nostre radici per non
perdere la nostra identità, e chiede agli altri di rinnegare le loro.
Fabio.
chimasi ospitalità.
Quando vivevo in Africa non ho preteso che il Kenya adottasse le mie
abitudini e le mie festività.
Che è esattamente il contrario di quello che fanno coloro che io stavo
criticando.
palle
Post by F.M.Arouet
Post by yunan, the Red Comet
So che sei d'accordo, ma anche tu, come Marco, dovete dimostrare il vostro
anticristianesimo
Non sono anticristiano.
ed io non sono razzista. l'importante è crederci.
Post by F.M.Arouet
Post by yunan, the Red Comet
ed in perfetta sintonia, spararvi nei coglioni per fare un
torto a vostra moglie.
E nemmeno sposato! :-)
troppo cristiano, il matrimonio.

y
Trew
2007-06-22 13:42:05 UTC
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Post by F.M.Arouet
Non si paragona.
Semplicemente si evidenziano le contraddizioni di chi chiede più
laicità da una parte e meno laicità dall'altra.
Stai facendo confusione. Poiché l'arabia saudita è piena di
emigrati cristiani, si chiede la libertà religiosa. La
laicità, nel senso di diritti civili, non è in discussione.
Post by F.M.Arouet
Di chi indica il relativismo illuminista come l'inizio di tutti i mali
e della decadenza della civiltà cristiana-europea, e poi si lamenta
perché in medio oriente non ci sono tutte quelle cose che in europa
sono arrivate grazie al relativismo illuminista
Ah, le semplificazioni... Intanto non so se sia corretto
parlare di relativismo illuminista, dato che l'illuminismo
aveva nella ragione un valore assoluto. Il relativismo
condannato da parte cristiana è quello etico, che come le
streghe di Macbeth affermano che il bene è male e il male è
bene.


(o quanto meno, che
Post by F.M.Arouet
prima dell'inizio di tutti i mali e della decadenza non c'erano
neppure nella non secolarizzata europa).
Prima della decadenza nella civile e cristiana Europa si bruciavano
gli eretici sui roghi.
E quegli incivili dei musulmani lapidano la gente per strada.
Tutto giusto?
dopo, durante la decadenza dei valori cristiani, si sono
sterminati città e popoli interi, in modo industriale e
programmato, razionale e scientifico. In nome della
necessità del darwinismo applicato all'uomo e dell'analisi
scientifica delle contraddizioni della società capitalistica.
F.M.Arouet
2007-06-22 13:59:50 UTC
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Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Non si paragona.
Semplicemente si evidenziano le contraddizioni di chi chiede più
laicità da una parte e meno laicità dall'altra.
Stai facendo confusione. Poiché l'arabia saudita è piena di
emigrati cristiani, si chiede la libertà religiosa. La
laicità, nel senso di diritti civili, non è in discussione.
La libertà religiosa non è un diritto civile?
In Arabia Saudita è legge dello stato il Corano, se non mi sbaglio...
pensi che si possa parlare di libertà religiosa (quindi libertà di
professare la propria religione, ma anche libertà di cambiare
religione) senza fare qualche passo in direzione di una maggiore
laicità dello stato?
Post by Trew
Ah, le semplificazioni... Intanto non so se sia corretto
parlare di relativismo illuminista, dato che l'illuminismo
aveva nella ragione un valore assoluto. Il relativismo
condannato da parte cristiana è quello etico, che come le
streghe di Macbeth affermano che il bene è male e il male è
bene.
Giusto per non semplificare, c'e' la parte cristiana che condanna un
ben specifico relativismo.
Ripeto, le mie critiche sono per chi... chi non rientra fra costoro è
fuori dalle mie critiche, qualunque sia l'etichetta che ama mettersi
addosso, o che gli altri amano appiccicargli addosso.
Io ho letto qualche documento molto cattolico proveniente da molto in
alto che dava un'opinione molto negativa del movimento illuminista e
di ciò che ha prodotto.
Coerentemente, bisogna fare i complimenti a chi nel mondo islamico si
oppone a una deriva relativista.
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Prima della decadenza nella civile e cristiana Europa si bruciavano
gli eretici sui roghi.
E quegli incivili dei musulmani lapidano la gente per strada.
Tutto giusto?
dopo, durante la decadenza dei valori cristiani, si sono
sterminati città e popoli interi, in modo industriale e
programmato, razionale e scientifico.
Sì. Se ritieni che questa sia una conseguenza inevitabile, allora non
puoi auspicare che succedano le stesse cose anche in Arabia Saudita.
Quindi viva l'integralismo islamico che ci protegge da comunismo e
nazismo,
e abbasso le libertà civili, che portano inevitabilmente allo
sterminio!

Ciao.Fabio.
Trew
2007-06-22 15:13:49 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Non si paragona.
Semplicemente si evidenziano le contraddizioni di chi chiede più
laicità da una parte e meno laicità dall'altra.
Stai facendo confusione. Poiché l'arabia saudita è piena di
emigrati cristiani, si chiede la libertà religiosa. La
laicità, nel senso di diritti civili, non è in discussione.
La libertà religiosa non è un diritto civile?
In Arabia Saudita è legge dello stato il Corano, se non mi sbaglio...
pensi che si possa parlare di libertà religiosa (quindi libertà di
professare la propria religione, ma anche libertà di cambiare
religione) senza fare qualche passo in direzione di una maggiore
laicità dello stato?
Non mi sono spiegato bene: la laicità, intesa come diritti
civili, fra cui la libertà religiosa, non è in discussione
nel senso che è un valore positivo. la laicità nel senso di
laicismo, per cui ad esempio non si riconoscono ai cattolici
il diritto di parola, oppure la sistematica denigrazione
storica e filosofica del cristianesimo, sono a mio parere
dei valori negativi.
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Ah, le semplificazioni... Intanto non so se sia corretto
parlare di relativismo illuminista, dato che l'illuminismo
aveva nella ragione un valore assoluto. Il relativismo
condannato da parte cristiana è quello etico, che come le
streghe di Macbeth affermano che il bene è male e il male è
bene.
Giusto per non semplificare, c'e' la parte cristiana che condanna un
ben specifico relativismo.
Ripeto, le mie critiche sono per chi... chi non rientra fra costoro è
fuori dalle mie critiche, qualunque sia l'etichetta che ama mettersi
addosso, o che gli altri amano appiccicargli addosso.
Io ho letto qualche documento molto cattolico proveniente da molto in
alto che dava un'opinione molto negativa del movimento illuminista e
di ciò che ha prodotto.
L'illuminismo non è un movimento omogeneo. Io non ho una
preparazione filosofica adeguata per discettare
sull'illuminismo, ma mi pare che Voltaire fosse malevolmente
critico verso la chiesa e anche verso gli ebrei, spesso con
falsificazioni storiche e grossolane, ancorché brillanti.
Non può essere quindi molto simpatico ai cristiani. Non era
lui che diceva "ecrasez l'infame", schiacciate l'infame, nei
confronti della chiesa? Ci fu poi chi prese alla lettera
questo slogan, qualche secolo dopo.

Per il resto io trovo bellissimo il Settecento, un secolo
meraviglioso per la cultura e l'arte.
Post by F.M.Arouet
Sì. Se ritieni che questa sia una conseguenza inevitabile, allora non
puoi auspicare che succedano le stesse cose anche in Arabia Saudita.
Quindi viva l'integralismo islamico che ci protegge da comunismo e
nazismo,
e abbasso le libertà civili, che portano inevitabilmente allo
sterminio!
Veramente io sostenevo il contrario (spero di essermi
chiarito). Inoltre, detto per inciso, trovo che
l'integralismo islamico, un fenomeno moderno, debba molto al
comunismo. Questo mi fu confermato da un prete che viveva in
Iran ai tempi della rivoluzione. I processi politici, gli
slogan ripetuti in piazza, le manifestazioni di massa
orcheistrate, erano stilisticamente più affini al marxismo
che alla tradizione islamica.
F.M.Arouet
2007-06-22 15:40:44 UTC
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Post by Trew
Post by F.M.Arouet
La libertà religiosa non è un diritto civile?
In Arabia Saudita è legge dello stato il Corano, se non mi sbaglio...
pensi che si possa parlare di libertà religiosa (quindi libertà di
professare la propria religione, ma anche libertà di cambiare
religione) senza fare qualche passo in direzione di una maggiore
laicità dello stato?
la laicità, intesa come diritti
civili, fra cui la libertà religiosa, non è in discussione
nel senso che è un valore positivo.
Ok, avevo capito male.
Post by Trew
la laicità nel senso di
laicismo, per cui ad esempio non si riconoscono ai cattolici
il diritto di parola
Mi fai un esempio di qualcuno che non riconosce ai cattolici il
diritto di parola, tanto per intendersi?
Post by Trew
oppure la sistematica denigrazione
storica e filosofica del cristianesimo, sono a mio parere
dei valori negativi.
Criticare storicamente e filosoficamente il cristianesimo è un
esercizio del diritto laico positivo della libertà di espressione,
esattamente quanto parlarne bene.
Sei d'accordo o no?
Post by Trew
Non può essere quindi molto simpatico ai cristiani. Non era
lui che diceva "ecrasez l'infame", schiacciate l'infame, nei
confronti della chiesa?
Ma di Gesù non parlava affatto male.
E non è un dato di fatto che la Chiesa cattolica sta dalla parte degli
insegnamenti di Gesù. Si può legittimamente pensare che stia invece
dalla parte opposta.
Illustri cristiani l'hanno pensato, fra gli altri.
Post by Trew
Ci fu poi chi prese alla lettera
questo slogan, qualche secolo dopo.
Tutti gli altri slogan, quelli inerenti alla libertà di espressione,
alla tolleranza, al non imporre con la forza, invece li ignorarono
decisamente... almeno se stiamo pensando alla stessa cosa.
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Sì. Se ritieni che questa sia una conseguenza inevitabile, allora non
puoi auspicare che succedano le stesse cose anche in Arabia Saudita.
Quindi viva l'integralismo islamico che ci protegge da comunismo e
nazismo,
e abbasso le libertà civili, che portano inevitabilmente allo
sterminio!
Veramente io sostenevo il contrario (spero di essermi
chiarito).
Ok. Vogliamo parlare di assolutismo o relativismo etico, ad esempio?
Assolutismo etico: essere musulmani è bene; diventare da musulmani
cristiani è male.
Quindi lo stato deve difendersi da questo male o la società si
distrugge (la conversione ha un po' lo stesso effetto dei Dico).
Uno che ha questa profonda e radicata convinzione (stupido!stupido!
stupido!... il mio inguaribile relativismo che esce fuori: ovviamente
CERTEZZA!) come deve comportarsi nei confronti dei musulmani che
vogliono convertirsi al cristianesimo?
Dovrebbe forse concedergli gli stessi diritti dei musulmani duri e
puri?
Mi spieghi perché? Perché in fondo essere musulmani o essere cristiani
va bene uguale?
Ma questo è relativismo, e della peggior specie!
Vade retro Satana... non è la stessa cosa essere nella Verità e essere
nella menzogna!
Tu da che parte stai: da quella di coloro che dicono che è la stessa
cosa avere ragione e avere torto?

Ciao.Fabio.

P.S.: buon week-end! :-)
Trew
2007-06-25 20:12:29 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Mi fai un esempio di qualcuno che non riconosce ai cattolici il
diritto di parola, tanto per intendersi?
Chi sostiene che è un'interferenza che i vescovi italiani e
i cattolici siano contrari ad una modifica della legge sul
matrimonio.
Post by F.M.Arouet
Criticare storicamente e filosoficamente il cristianesimo è un
esercizio del diritto laico positivo della libertà di espressione,
esattamente quanto parlarne bene.
Sei d'accordo o no?
Sono d'accordo. Però trovo poco corretta la sistematica
campagna anticattolica, al punto che tutta la storia del
cattolicesimo è ridotta all'inquisizione e alla crociate.
Post by F.M.Arouet
Ma di Gesù non parlava affatto male.
E non è un dato di fatto che la Chiesa cattolica sta dalla parte degli
insegnamenti di Gesù. Si può legittimamente pensare che stia invece
dalla parte opposta.
Illustri cristiani l'hanno pensato, fra gli altri.
Ad esempio?
Post by F.M.Arouet
Ok. Vogliamo parlare di assolutismo o relativismo etico, ad esempio?
Assolutismo etico: essere musulmani è bene; diventare da musulmani
cristiani è male.
Quindi lo stato deve difendersi da questo male o la società si
distrugge (la conversione ha un po' lo stesso effetto dei Dico).
Uno che ha questa profonda e radicata convinzione (stupido!stupido!
stupido!... il mio inguaribile relativismo che esce fuori: ovviamente
CERTEZZA!) come deve comportarsi nei confronti dei musulmani che
vogliono convertirsi al cristianesimo?
Cosa ne pensi dei diritti civili? fra questi non c'è la
libertà di coscienza? In generale i diritti civili sono
condivisi da laici e cattolici. Ci sono alcuni punti di
frizione, ad esempio l'aborto. Per i cattolici la vita del
nascituro è un diritto fondamentale, per i laici è più
importante l'autodeterminazione della donna.
Post by F.M.Arouet
Dovrebbe forse concedergli gli stessi diritti dei musulmani duri e
puri?
Mi spieghi perché? Perché in fondo essere musulmani o essere cristiani
va bene uguale?
Ma questo è relativismo, e della peggior specie!
Vade retro Satana... non è la stessa cosa essere nella Verità e essere
nella menzogna!
Tu da che parte stai: da quella di coloro che dicono che è la stessa
cosa avere ragione e avere torto?
Rispetto la libertà di coscienza, cioè ognuno può credere
ciò che vuole, ma non penso che tutto sia uguale, e non dò
lo stesso valore a tutte le tradizioni religiose.
Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.
P.S.: buon week-end! :-)
grazie, ricambio (per il prossimo, questo ormai è passato :-)
ralph hinkley
2007-06-22 15:39:11 UTC
Permalink
Post by Trew
la laicità nel senso di
laicismo, per cui ad esempio non si riconoscono ai cattolici
il diritto di parola, oppure la sistematica denigrazione
storica e filosofica del cristianesimo, sono a mio parere
dei valori negativi.
Il termine "laicismo" in italiano non ha quel significato.
A Ratzinger va anche la colpa di aver storpiato la lingua italiana.
ralph hinkley
2007-06-22 15:27:23 UTC
Permalink
Post by Trew
In nome della
necessità del darwinismo applicato all'uomo
Ah le semplificazioni...
Laddove si limita la variabilità di una specie, non si può parlare di
darwinismo applicato.
Trew
2007-06-23 07:04:24 UTC
Permalink
Post by ralph hinkley
Post by Trew
In nome della
necessità del darwinismo applicato all'uomo
Ah le semplificazioni...
Laddove si limita la variabilità di una specie, non si può parlare di
darwinismo applicato.
ti riferisci all'eugenetica? Per i nazismti non era in
contraddizione con la legge del più forte, di cui trovavano
giustificazione nella selezione naturale di darwin
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:34:41 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la-fg-saudi8jun08,1,65
02226.story?coll=la-news-a_section&ctrack=5&cset=true
E che i cristiani in medio oriente crepino pure....
e non dimentichiamo come la dinastia saudita abbia armato direttamente, con
l'avvallo di Bush, le milizie kossovare ed albanesi, in chiave anti serba ed
anti europea.
Un bel cancro islamico nei balcani fa molto comodo all'oligarchia americana
di Cheney e compagni vari.

y
El Andalusi
2007-06-27 10:43:39 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Luca Logi
http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la-fg-saudi8jun08,1,65
02226.story?coll=la-news-a_section&ctrack=5&cset=true
E che i cristiani in medio oriente crepino pure....
....................................
Post by yunan, the Red Comet
Un bel cancro islamico nei balcani fa molto comodo all'oligarchia americana
di Cheney e compagni vari.
Tutti ebrei sionisti

El A..
Post by yunan, the Red Comet
y
yunan, the Red Comet
2007-06-26 13:24:47 UTC
Permalink
Post by Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mi sembra logico. I vari Bagnasco, Caffarra e Ruini vogliono che in
Italia non si costruiscano moschee, che le coppie di fatto non siano
riconosciute e che i bambini musulmani imparino i canti di Natale
nelle scuole pubbliche. Che i vari Muftì ed Ayatollah ragionino allo
stesso modo è spiacevole, ma comprensibile.
ma smettila di dire cazzate e vergognati.

y
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
2007-06-27 06:14:43 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
ma smettila di dire cazzate e vergognati.
Cazzate? E perchè?

M.
Mauro
2007-06-22 20:41:44 UTC
Permalink
Il vescovo di Magonza, cardinale Lehmann, chiede di poter celebrare un
servizio religioso in Arabia Saudita
(...) dove l'unico culto permesso è l'Islam.
temo che l'unico servizio religioso che vi potra'
celebrare sara' la sua conversione all'islam.
Continua a leggere su narkive:
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