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Libertà e rispetto
(troppo vecchio per rispondere)
yunan, the Red Comet
2006-02-03 10:20:32 UTC
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Libertà e rispetto

La Stampa, 3 febbraio 2006

Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno disegnato e
pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i sentimenti religiosi di
milioni di uomini e donne in tutto il mondo: far sorridere? Ma come si può
sorridere nel ferire un proprio simile in quanto ha di più caro? Esportare
la libertà di stampa? Ma è come pretendere di esportare la democrazia con le
bombe. Oggi sembra che molti in occidente abbiano perso il senso del limite,
soprattutto nell'ambito delle convinzioni etiche e religiose: affrancati dal
regime di cristianità e relegata la religiosità a supplemento di valori da
usarsi solo quando necessario, si ritiene che libertà significhi irridere
quanti sono ancora saldamente legati a determinati principi.
Ma libertà si coniuga con rispetto per l'altro, conoscenza di ciò che
lo turba e lo ferisce, sforzo di comprensione delle sue opinioni e
convinzioni. Da qualche tempo, nei confronti delle religioni, ma soprattutto
del cristianesimo e dell'islam, pare che tutto questo possa essere
bellamente ignorato, salvo poi stupirsi sdegnati se l'opinione pubblica
musulmana reagisce offesa. Certo, anche nelle reazioni vi sono limiti che
son stati varcati: non possiamo accomunare lo sdegno espresso sulle prime
pagine di tutti i principali quotidiani di lingua araba dell'intero
Mediterraneo e l'assalto alla rappresentanza UE a Gaza da parte di un gruppo
di attivisti islamici, o le minacce di morte per gli autori. Resta però
l'amarezza di dover misurare ancora una volta la "non contemporaneità" delle
nostre civiltà, uno sfasamento di tempo che ci fa dimenticare come, fino a
non molti anni fa, reazioni simili potevamo trovarle anche nella nostra
emancipata Europa: quadri di valori unanimemente condivisi sono andati
scomparendo nel nostro occidente, ma ci comportiamo come se questo fosse
vero ovunque, senza renderci conto che il sentimento religioso di interi
popoli è cosa diversa dalla larghezza di vedute di qualche intellettuale
islamico ormai a proprio agio in una cultura laica. In altre epoche storiche
la contrapposizione in campo religioso era talmente acuta che l'iconografia
cristiana era arrivata a raffigurare il Profeta come un eretico relegato
all'inferno: oggi non si tratta di negare questi episodi storici e di
cancellarne le testimonianze artistiche, ma di capirli all'interno di una
precisa stagione e di rigettarli come metodi non più ammissibili nel dialogo
tra religioni.
Non dobbiamo alimentare nei musulmani la convinzione che l'occidente
non rispetti gli elementi fondamentali della loro religione. Un conto è la
rilettura, anche critica, dei rispettivi mondi di pensiero, altro è
l'irrisione di ciò che è oggetto di fede e di intima convinzione; un conto è
denunciare, come io stesso ho fatto più volte, l'arroganza di certe
posizioni religiose, altro è il beffarsi della fierezza dei credenti. Ogni
essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e religiosi,
delle proprie tradizioni, delle figure fondanti il suo credo e dovrebbe
essere proprio lo stato laico e le sue strutture non solo giuridiche ma
anche culturali - come i mass media - a difendere e diffondere questo
rispetto. Con la consueta pacatezza che lo contraddistingue, il rettore
della grande moschea di Parigi, ha condannato quelle vignette come "un
errore e una diffamazione: il Profeta non ha fondato una religione
terrorista, ma al contrario una religione di pace. Noi teniamo a questa
immagine e non accettiamo che sia deformata". Ecco, irridere, deformare,
deturpare l'immagine che un nostro simile ha del suo credo religioso
significa far regnare la barbarie e non la civiltà nei rapporti sociali:
quale progresso sul cammino della convivenza civile e delle conquiste
dell'umanità possono mai rappresentare vignette come quelle pubblicate in
questi giorni? Sì, a volte vi è chi in occidente pare riempirsi la bocca con
la parola "libertà", utilizzandola per dar sfogo ai propri istinti più
dissacratori e, in ultima analisi, al malcelato desiderio di sentirsi
superiore disprezzando gli altri.
Enzo Bianchi
Attilio S. Messiaen
2006-02-03 11:14:48 UTC
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Dalla cima del monte sacro agli dei, in una notte di tempesta, yunan, the
Post by yunan, the Red Comet
Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno disegnato e
pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i sentimenti religiosi di
milioni di uomini e donne in tutto il mondo: far sorridere?
Domanda: qualcuno che ha visto le vignette, mi sa dire che cosa, di
preciso, conterrebbero che sia in grado di "ferire un proprio simile in
quanto ha di più caro"? Perché io, di simili offese, nelle vignette in
questione, non ne ho viste.
Post by yunan, the Red Comet
Esportare
la libertà di stampa?
Non riesco a capire questo dubbio. Non mi risulta che si debba "esportare"
in Danimarca o in Francia la libertà di stampa. Esiste già. Forse il
problema è abituare altri a conforntarsi con la libertà di stampa dei Paesi
che li ospitano?
Post by yunan, the Red Comet
Certo, anche nelle reazioni vi sono limiti che
son stati varcati: non possiamo accomunare lo sdegno espresso sulle prime
pagine di tutti i principali quotidiani di lingua araba dell'intero
Mediterraneo e l'assalto alla rappresentanza UE a Gaza da parte di un gruppo
di attivisti islamici, o le minacce di morte per gli autori.
Meno male che se ne è accorto. Tuttavia, la nostalgia per i bei tempi
andati (che ricordo anche io) nei quali, ad esempio, dovevi passare i
picchettaggi davanti ai cinema per vedere alcuni film di Godard, o di
Scorsese, è una nostalgia tutta di Bianchi, che gli lascio volentieri.
Post by yunan, the Red Comet
Con la consueta pacatezza che lo contraddistingue, il rettore
della grande moschea di Parigi, ha condannato quelle vignette come "un
errore e una diffamazione: il Profeta non ha fondato una religione
terrorista, ma al contrario una religione di pace. Noi teniamo a questa
immagine e non accettiamo che sia deformata".
Ed è proprio questo che io personalmente non capisco. Il pacato rettore
della grande moschea di Parigi si indigna perchè i giornali riportano una
vignetta che allude ad un Maometto terrorista, ma quanti si indignano
pubblicamente, con almeno un infinitesimo della veemenza che dimostrano
ora, quando a diffamare l'Islam utilizzandolo come pretesto per massacrare
persone innocenti in modo barbaro sono gli islamici stessi? Quante sono le
pubbliche manifestazioni di sdegno contro Bin Laden?
E noi, anche con questo articolo di Bianchi, ci precipitiamo a cullare i
sentimenti religiosi offesi dalle vignette di France Soir.
Come ricordato da Aguirre poco fa, sono i musulmanoi stessi a doverci
fornire dimostrazione che l'Islam non è associabile al terrorismo islamico.
Finora segnali in questo senso ne hanno dati ben pochi. Abbiamo visto come
i musulmani non hanno particolare timore, qui in Occidente, di manifestare
pubblicamente il loro sdegno (sì, perché all'epoca degli attentati di
Londra ricordo che qualcuno su questo ng supponeva anche che non
manifestassero per paura). Che comincimo a manifestare contro chi diffama
veramente l'islam, che non è certo qualche vignettista. Sempre che sia vero
che il terrorismo diffama l'Islam, ovviamente.
--
Attilio
- While you are away my heart comes undone
Slowly unravels in a ball of yarn
The devil collects it with a grin, he'll never return it
So when you come back we have to make new love.
yunan, the Red Comet
2006-02-03 12:49:16 UTC
Permalink
Post by Attilio S. Messiaen
manifestassero per paura). Che comincimo a manifestare contro chi diffama
veramente l'islam, che non è certo qualche vignettista. Sempre che sia vero
che il terrorismo diffama l'Islam, ovviamente.
condivido quanto dici. Clamorosamente non mi trovo con Bianchi, inizio a
preoccuparmi.


y
Dorian Soru
2006-02-03 21:04:45 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Attilio S. Messiaen
manifestassero per paura). Che comincimo a manifestare contro chi diffama
veramente l'islam, che non è certo qualche vignettista. Sempre che sia
vero
Post by Attilio S. Messiaen
che il terrorismo diffama l'Islam, ovviamente.
condivido quanto dici. Clamorosamente non mi trovo con Bianchi, inizio a
preoccuparmi.
Non condivido neanch'io del tutto l'articolo di Enzo B., però lo capisco
vista l'importanza fondamentale della liturgia nei monasteri ed a Bose
in particolare (con tutto ciò che significa unire mediante liturgia in
Cristo le varie confessioni presenti nel monastero di cui E. Bianchi è
priore).
Da un lato mi fa piacere che E.B. sottolinei la reazione forse
spropositata che c'è stata di fronte alle vignette. Dall'altro penso che
questa reazione (manipolata? vedi messaggio di yunan rispetto al fatto c
he i primi a lamentarsi sono stati i perdenti in palestina) possa essere
inizio di un dialogo. In concreto: mettiamoci d'accordo su quali siano
i simboli da rispettare assolutamente (anche se la vedo ardua con le
varie scuole presenti all'interno della religione islamica), e sul resto
lasciamo libertà di satira. Immagino che nessuno si metterebbe a fare
satira, ad esempio, sul tetragramma, sapendo quanto vale per un fervente
ebreo. Penso poi che la satira sia una forma di comunicazione
bellissima: dice delle cose che altrimenti difficilmente passerebbero, e
contemporaneamente non le dice. Uno è libero di crederci e
leggere/ascoltare il lato serio e critico della satira; un altro è
libero di fregarsene e vederla solo come una burla, leggendo/ascoltando
il lato comico. D'altronde non è bloccando la satira che si risolve il
problema fondamentale, già sottolineato: il discorso che Islam=bombe,
che io lo condivida o no, circola. La vignetta è stato solo fissare in
un disegno tutto un repertorio di discorsi. Il problema è sfatare ciò
che la vignetta rappresenta.
dorian
--
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yunan, the Red Comet
2006-02-04 07:04:14 UTC
Permalink
Post by Dorian Soru
che io lo condivida o no, circola. La vignetta è stato solo fissare in
un disegno tutto un repertorio di discorsi. Il problema è sfatare ciò
che la vignetta rappresenta.
dorian
agli islamici sfatare il senso di quelle vignette, ai cristiani sfatare le
"leggende" secondo cui appoggiano tutti i governi corrotti ed oligarchici
del mondo islamico per depredare il petrolio.

Per chi è più dura?

y
Annarella
2006-02-03 21:35:36 UTC
Permalink
Il 3 Feb 2006 12:14:48 +0100, "Attilio S. Messiaen"
Post by Attilio S. Messiaen
Domanda: qualcuno che ha visto le vignette, mi sa dire che cosa, di
preciso, conterrebbero che sia in grado di "ferire un proprio simile in
quanto ha di più caro"? Perché io, di simili offese, nelle vignette in
questione, non ne ho viste.
Le ho viste ed onestamente sono basate su una sola equivalenza
islam=terrorismo. Non c'e' null'altro.
Mesi fa circolava in rete un esilarante brano dove si raccontava di come le
uri fossero in fase di esaurimento e tutta una serie di battutacce
sull'argomento.
In questo caso non c'e' null'altro che una pura e semplice equivalenza che
vuole l'islam e' fondato sul terrorismo.
Il livello a dirla tutta e' da discorso su ICR girano pippe mentali se il
monoteismo sia fondamentalmente sanguinario o meno. In ICR sai che e' la
solita capperata da newsgroup, con la risonanza che e' stata data a questo
fatto puo' divenire una bomba.
Non sono ne' capolavori di satira ne' fanno ridere, perlomeno a me in
maniera particolare.
Il principio per l'Europa dovrebbe essere se la liberta di espressione sia
il diritto ad esprimere le proprie idee o quello che vuolsi come
"dico-che-c..o-voglio". La differenza sta nella capacita' di valutare e
ragionare assumendosi le proprie responsabilita'
Abbiamo davanti un caso simile a quello di Rushdie. In quel caso c'era uno
che aveva scritto un libro noiosissimo che divenne famoso per la fatwa, in
questo caso delle vignette bruttarelle che diventano famose per i casini
che scatenano in giro per il mondo.
Detto onestamente, sara' che in questo periodo ho lavorato con dei
magrebini musulmani praticanti ma non integralisti, mi sembrano vere
stronzate che equiparano queste persone ad altre con cui hanno in comune un
principio religioso ma non il modo di applicarlo.
Un po' come se si pigliassero certi discorsi da buon peso fatti su ICR e li
si sbattesse sulla prima pagina di un quotidiano nazionale.
L'occidente rompe le palle perche' si integrino poi sembra dire "no pero'
voi a prescindere che lo siate o meno, di cosa pensiate, siete dei
terroristi". Prima ancora che di problema di religioni, liberta' di
espressione e tutto l'invocare i grandi principi mi sembra che dietro ci
sia un ragionamento corporeo per cui si sia ampiamente utilizzato il
deretano.
--
Annarella

When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
http://danzasullacqua.blogspot.com
father mckenzie
2006-02-03 21:44:53 UTC
Permalink
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Annarella gitano
Post by Annarella
Prima ancora che di problema di religioni, liberta' di
espressione e tutto l'invocare i grandi principi mi sembra che dietro ci
sia un ragionamento corporeo per cui si sia ampiamente utilizzato il
deretano.
Quot.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
03/02/2006 22.44.46
F.M.Arouet
2006-02-03 10:42:06 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Ogni
essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e religiosi
Per esempio, per me la parità fra uomo e donna, la libertà di
espressione e di pensiero (compresa la libertà di culto), la
tolleranza (non perseguitare, non agire con la violenza) verso chi ha
opinioni/credenze diverse sono principi etici "sacri".
Come la mettiamo con quegli stati/quelle società che calpestano
quotidianamenti i miei principi etici sacri?
C'e' più "mancanza di rispetto" nel condannare a morte e uccidere una
persona perché "blasfema", o nel fare una vignetta irriguardosa su
Maometto?

Che poi non sia stata, pragmaticamente, una buona mossa, è un altro
discorso...
Ma, vorrei chiedere a Enzo Bianchi, secondo lui nessuno si sente offeso
dalla derisione/deformazione/deturpazione causata, ad esempio, da una
vignetta su Berlusconi o su Bush?
Vogliamo vietare tutte le manifestazioni che possono offendere
qualcuno?
Forse sarebbe il caso di smettere di rivolgerci la parola, chiuderci in
casa, e aspettare di morire in silenzio e solitudine, certi di non
arrecare (e non ricevere) offesa a nessuno...

Fabio.
Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
2006-02-03 13:06:21 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Libertà e rispetto
La Stampa, 3 febbraio 2006
Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno disegnato e
pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i sentimenti religiosi di
milioni di uomini e donne in tutto il mondo: far sorridere? Ma come si può
sorridere nel ferire un proprio simile in quanto ha di più caro?
Pensino alle vignette che fanno sugli ebrei.

M.
Pietro Carena
2006-02-03 23:01:27 UTC
Permalink
Post by Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
(...)
Pensino alle vignette che fanno sugli ebrei.
M.
Chi sono "loro"?
Chi sfotte gli Ebrei?
I Mussulmani?
Tutti?
No, evidentemente.

E noi invece dobbiamo metterci dalla parte di cafoni biondi, che
fanno i Borghezio da Copenaghen?

Bene, io non sono Borghezio.
Io disprezzo l'intento arrogante di tutta la cultura occidentale. in
questo caso.
Di destra e di sinistra.

Fra poco i delinquenti estremisti dell'islam trascineranno gli
Arabi dalla parte del torto.
Ma l'arroganza di quelli che difendono la libertà dell'insulto
mi è - per il momento - maggiormente insopportabile.

Non vi rendete conto, ma sta montando una cultura di guerra.
Una mentalità diffusa di derisione e di arroganza.

Per cui la volontà di sentirsi superiori e liberi conta di più di
ogni comprensione per il diverso.

Fra l'altro oggi tocca a Maometto.
Domani a Cristo.
In una corsa nichilista che travolgerà ogni speranza che non sia
la libertà formale di espressione sempre e comunque.
Rutti compresi.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
father mckenzie
2006-02-04 07:14:25 UTC
Permalink
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Non vi rendete conto, ma sta montando una cultura di guerra.
Qualcuno se ne rende conto, ma...
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/02/2006 8.14.06
Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
2006-02-04 07:39:46 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
Pensino alle vignette che fanno sugli ebrei.
Chi sono "loro"?
Chi sfotte gli Ebrei?
I Mussulmani?
Tutti?
No, evidentemente.
Non tutti. Quelli che si scandalizzano e bruciano le bandiere, però,
sono quelli di Hamas, che abitualmente rappresentano gli ebrei come
maiali con la "kippà" in testa.

M.
bonaiuti
2006-02-04 07:43:01 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Chi sono "loro"?
Chi sfotte gli Ebrei?
I Mussulmani?
Vignette sugli ebrei in medio oriente ne circolano parecchie, comunque non
credo che il problema trovi giustificazione nel fatto che i mussulmani
facciano, da tempo, la stessa cosa.
Post by Pietro Carena
Io disprezzo l'intento arrogante di tutta la cultura occidentale. in
questo caso.
Di destra e di sinistra.
Si tratta di stabilire un confine.
E' meglio esercitare la libertà di espressione, cadendo a volte in errore
per poco buon senso o creare delle regole?
E, nel caso, si stabilisse una normativa come prevedere se,un disegno o un
libro rappresenti un'offesa oppure no?
Post by Pietro Carena
Fra poco i delinquenti estremisti dell'islam trascineranno gli
Arabi dalla parte del torto.
Non c'è bisogno di provocazioni, si arrangiano benissimo da soli.
Post by Pietro Carena
Ma l'arroganza di quelli che difendono la libertà dell'insulto
mi è - per il momento - maggiormente insopportabile.
A me pare che la libertà di insulto sia però unidirezionale.
Se si pubblica un fotomontaggio del papa nazista non si deve dire nulla,
bisogna essere tolleranti e comprensivi, mentre, se si tocca il profeta,
allora bisogna usare mille cautele perchè qualcuno potrebbe forse sentirsi
offeso.
Perchè lo stesso metro non si applica a tutte queste situazioni?
Perchè ad esempio il sito indymedia è ancora on line?
Trovo sinceramente incredibile la pretesa che le stesse persone, che non
sono in grado di rispettare i valori della propria società e delle proprie
radici, debbano poi esserlo quando si trovano davanti a culture diverse.
Certo... la questione potrebbe essere liquidata in un altro modo: i
cristiani si possono offendere perchè sono dei cacasotto civilizzati mentre
gli altri, i mussulmani, fanno semplicemente paura a causa della loro
inciviltà e per questo bisogna usare le pinze.
Non c'è rispetto per gli altri quindi, ma semplice convenienza, visto che
cancellare una vignetta o licenziare qualcuno costa meno che riparare i
danni fatti dalle bombe. Bombe come quelle che, dopo la pubblicazione delle
vignette, sono scoppiate in diverse chiese cristiane in Irak, ma di ciò non
si deve parlare...

Saluti
yunan, the Red Comet
2006-02-04 08:11:03 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Non c'è rispetto per gli altri quindi, ma semplice convenienza, visto che
cancellare una vignetta o licenziare qualcuno costa meno che riparare i
danni fatti dalle bombe. Bombe come quelle che, dopo la pubblicazione delle
vignette, sono scoppiate in diverse chiese cristiane in Irak, ma di ciò non
si deve parlare...
ho l'impressione che si faccia un po' di confusione tra il constatare quello
che è la realtà ed il voler creare una vera fratellanza tra diversi.

Facendo finta di nulla ci si può illudere che siamo tutti fratelli, del
volemose bene.
Picchiare il musone contro gli ostacoli, imho, può essere più utile a capire
l'altro ed a tentare di condividere qualcosa.

y
bonaiuti
2006-02-04 09:08:19 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
ho l'impressione che si faccia un po' di confusione tra il constatare quello
che è la realtà ed il voler creare una vera fratellanza tra diversi.
E' appunto l'esatta comprensione della realtà che manca.
Mi pare si sia perennemente in bilico tra il percepire il mussulmano come
nemico, sempre e comunque, e il vedere in lui cristianamente (e ad ogni
costo) il fratello.
Forse è vero che l'Occidente ha bisogno, morto il comunismo, di un nemico
da combattere, ma pare altrettanto vero che il Medio Oriente non abbia avuto
molte difficoltà ad assumerne il ruolo. E' stato facile.
Se poi ci aggiungi il discorso religioso il tutto si complica ancora di più,
anche in riferimento alle possibile "offesa"della sensibilità altrui.
Anche se civilissimo, ricordo bene quando un mussulmano mi domandava:
"Come fai a credere che Cristo è figlio di Dio?" e mi guardava come se fossi
un mezzo matto.... ed è logico che sia così dal suo punto di vista.
La stessa cosa capita quando un cristiano pensa a Maometto che al massimo
può essere considerato un buon uomo che si ingannava.
Potrebbe offendersi un mussulmano se gli si dice : vedi, fratello, la tua
fede è falsa perchè Cristo è Dio mentre Maometto non è nessuno?

Saluti
Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
2006-02-04 10:18:07 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Si tratta di stabilire un confine.
E' meglio esercitare la libertà di espressione, cadendo a volte in errore
per poco buon senso o creare delle regole?
Ha ragione (come molte volte) il re del Marocco.

Ci vuole una conferenza islamico-cristiana che definisca regole di
rispetto reciproco.

M.
Pietro Carena
2006-02-04 12:03:56 UTC
Permalink
Post by Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
Post by bonaiuti
Si tratta di stabilire un confine.
E' meglio esercitare la libertà di espressione, cadendo a volte in errore
per poco buon senso o creare delle regole?
Ha ragione (come molte volte) il re del Marocco.
Ci vuole una conferenza islamico-cristiana che definisca regole di
rispetto reciproco.
M.
Non lo sapevo, ma su questo sono totalmente d'accordo.

Contribuiamo come possiamo a fare emergere questa richiesta.

Mi dai qualche referenza su questa posizione (articoli, discorsi,
riferimenti, ecc.)

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
2006-02-04 19:24:37 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Mi dai qualche referenza su questa posizione (articoli, discorsi,
riferimenti, ecc.)
Non saprei. Amici marocchini.

Una mi prende sempre in giro perchè da noi le donne non possono
predicare, mentre da loro si (unico paese islamico ad avere
predicatrici nele moschee). Le ho spiegato che non siamo cattolici e
nelle chiese protestanti abbiamo le donne pastore, ma non l'ho
convinta.

M.
Trew
2006-02-04 19:26:25 UTC
Permalink
Post by Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi
Ha ragione (come molte volte) il re del Marocco.
Ci vuole una conferenza islamico-cristiana che definisca regole di
rispetto reciproco.
M.
Benissimo. La reciprocità è la base di tutto. Magari anche
la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, da
applicare nei paesi islamici a cominciare dal Marocco.

Trew
pmaktum
2006-02-06 09:09:52 UTC
Permalink
Post by Trew
Benissimo. La reciprocità è la base di tutto. Magari anche
la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, da
applicare nei paesi islamici a cominciare dal Marocco.
Non dimenticare la Santa Sede: non l'ha mai ratificata.
Post by Trew
Trew
pmaktum
Marco Confalonieri
2006-02-06 00:39:18 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Perchè ad esempio il sito indymedia è ancora on line?
Perché il sito di Indymedia è TORNATO online, visto che era stato
sequestrato a tempo di record per la vignetta su Ratzinger. Segno che,
dopo tutto, in Italia Ruini dovrà lavorare ancora un po' prima di
ottenere una teocrazia stile Saudi Arabia.
--
Marco Confalonieri

"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
yunan, the Red Comet
2006-02-04 07:28:36 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Fra l'altro oggi tocca a Maometto.
Domani a Cristo.
Domani?

Brian di Nazareth non è uscito nel regno Savoia? Dogma?

diciamo che chi non sa ridere di se stesso è un po' un coglione.
In secondo luogo il distinguo lo si fa sulla reazione, non sulla sensibilità
che ovviamente è differente da persona a persona.

E' così difficile ipotizzare che al male - la vignetta dissacrante - si
possa reagire con una risposta severa ma moderata?

Oppure va bene contrastare l'aborto con la pena di morte, il rigore negato
ingiustamente con l'incendio di 30 auto?


y
Pietro Carena
2006-02-04 09:22:32 UTC
Permalink
Risposta collettiva un po' a tutti.

Le considerazioni sono tre.

UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata. Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
Per dare un'idea, un po' come se si rappresentasse la Madonna in
minigonna, o una vignetta di Cristo che
bombarda Falluja, o una caricatura della Messa rappresentata, chesso',
da Platinette e Panariello.
O un ostia utilizzata come un craker ad un party
Con la differenza che l'Europa secolarizzata se ne fregherebbe
abbastanza, ma questo non per virtù ma per noia.

DUE: Hamas non rappresenta il mondo Arabo. Borghezio o i Danesi non
rappresentena il mondo occidentale.
Mi sembra che ci sia una rincorsa a serrare le file fra i peggiori
portavoci delle due "civiltà".
Questo è un segno premonitore di guerra.

TRE: In politica tutto si può sanare ma tutto costa.
In una situazione giù esasperata da Falluja, da Hamas, da tante cose,
dover rimontare sul piano politico e
culturale una nuova tensione per una menata del genere, è una cosa
totalmente idiota, un segno di
arroganza psicologica che fa davvero schifo.


Infine, trasversale.

Per "punire" le vignette di estremisti, offendiamo milioni di persone
che non ce l'avevano con nessuno.
Scatarrando la nostra libertà sulle loro convinzioni.

Bene, la loro religione, che non è la mia, vale di più, ai miei
occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.

PC
Trew
2006-02-04 14:17:50 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata. Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
Non si tratta di una campagna, ma della libertà di stampa.
Ciò che gli islamici percepiscono non deve diventare legge
per chi islamico non è. Il mondo non deve sottostare ai tabù
islamici.
Post by Pietro Carena
Per dare un'idea, un po' come se si rappresentasse la Madonna in
minigonna, o una vignetta di Cristo che
bombarda Falluja, o una caricatura della Messa rappresentata, chesso',
da Platinette e Panariello.
Posto che non esiste un terrorismo cristiano, cioè non ci
sono kamikaze che si fanno esplodere in nome di Gesù,
nessuno dà fuoco alle bandiere di un paese in cui si
ironizza sulla religione.
Post by Pietro Carena
O un ostia utilizzata come un craker ad un party
Con la differenza che l'Europa secolarizzata se ne fregherebbe
abbastanza, ma questo non per virtù ma per noia.
Forse si è capito che i simboli sono importanti ma non sono
tutto in una religione.
Post by Pietro Carena
DUE: Hamas non rappresenta il mondo Arabo. Borghezio o i Danesi non
rappresentena il mondo occidentale.
Mi sembra che ci sia una rincorsa a serrare le file fra i peggiori
portavoci delle due "civiltà".
Questo è un segno premonitore di guerra.
hamas ora governa la palestina. l'iran è quello che è da 30
anni. L'arabia saudita è quello che è dai tempi di maometto.
Post by Pietro Carena
TRE: In politica tutto si può sanare ma tutto costa.
In una situazione giù esasperata da Falluja, da Hamas, da tante cose,
dover rimontare sul piano politico e
culturale una nuova tensione per una menata del genere, è una cosa
totalmente idiota, un segno di
arroganza psicologica che fa davvero schifo.
l'arroganza psicologica è di chi non vuole capire che in
occidente la gente non è islamica e che quindi la sharia non
vale e che maometto può essere criticato, come qualunque
altro personaggio storico.
Post by Pietro Carena
Bene, la loro religione, che non è la mia, vale di più, ai miei
occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.
la loro religione non è immodificabile. Come ogni altro
prodotto umano può modificarsi al contatto con la realtà.
Sottostare alle prepotenze dei demagoghi islamici (che non
rappresentano tutto l'islam) è poco educativo. Meglio che si
rendano conto al più presto che la loro religione non è
"universale" e che per alcuni maometto e l'islam sono
criticabili.

Trew
Pietro Carena
2006-02-04 20:55:05 UTC
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Post by Trew
Post by Pietro Carena
UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata. Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
Non si tratta di una campagna, ma della libertà di stampa.
(...)
La libertà di stampa copre la libertà di bestemmia?
Possiamo non capirlo, ma per molti islamici la cosa si pone in questi
termini.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Trew
2006-02-04 21:35:09 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
La libertà di stampa copre la libertà di bestemmia?
Possiamo non capirlo, ma per molti islamici la cosa si pone in questi
termini.
Gli islamici hanno ogni diritto di offendersi, di protestare
e di denunciare nei tribunali. Non devono però emettere
condanne a morte, bruciare ambasciate e bandiere (che,
secondo il loro punto di vista sono anche simboli religiosi,
dato che le bandiere scandinave hanno la croce) e permettere
ai loro tiranni filoterroristi di intimare ai presidenti
europei di punire i giornalisti, come farebbe uno sceicco
con i suoi sudditi. Tutto qui. E se invece di infiammarsi
per la religione si infiammassero per come sono governati
dai loro tiranni sarebbe un guadagno per tutti. Meno
religione e più politica per i paesi islamici.
Pietro Carena
2006-02-04 21:42:52 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by Pietro Carena
La libertà di stampa copre la libertà di bestemmia?
Possiamo non capirlo, ma per molti islamici la cosa si pone in questi
termini.
Gli islamici hanno ogni diritto di offendersi, di protestare
e di denunciare nei tribunali. Non devono però emettere
condanne a morte, bruciare ambasciate e bandiere (che,
secondo il loro punto di vista sono anche simboli religiosi,
dato che le bandiere scandinave hanno la croce)(...)
(...)
Ma questo è ovvio, mi sembra...
Guarda che non stai parlando con il mio coetaneo Osama.
Io sto criticando il mio mondo perchè ci vivo.
E vedo gente che sbandiera (in Francia, per esempio) la ripetizione
dell'offesa come un diritto.
Di questo sto parlando.
Secondo te questo implica una indulgenza per le violenze contrarie?

La provocazione è stata una stupiggine incredibile.
Le reazioni saranno probabilmente molto peggio.

Appunto per questo anche un minino di buon senso avrebbe consigliato
di non mettersi su questa strada idiota.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Trew
2006-02-05 07:48:21 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Ma questo è ovvio, mi sembra...
Guarda che non stai parlando con il mio coetaneo Osama.
Io sto criticando il mio mondo perchè ci vivo.
E vedo gente che sbandiera (in Francia, per esempio) la ripetizione
dell'offesa come un diritto.
In effetti è un diritto. Le vignette ironizzavano in modo
blando sul rapporto fra islam e terrorismo, che è un fatto
che esiste. Gli islamici, che non sono terroristi, hanno il
diritto di offendersi, ma i non islamici hanno il diritto di
notare una certa relazione fra i due fenomeni e di
ironizzarci sopra. Se si eccede nella satira che denuncino i
giornalisti, ma non possono pretendere di dettare legge o
che i non islamici si astengano dal criticare maometto.
Allora bruciamo la divina commedia, cancelliamo gli
affreschi da San petronio (magari facciamo saltare la
basilica) e proibiamo la vendita di alcolici, come accade
nei paesi in cui vige la sharia.
Post by Pietro Carena
Di questo sto parlando.
Secondo te questo implica una indulgenza per le violenze contrarie?
Secondo me il fatto che nessun paese islamico è democratico
e il fatto che dove l'islam è maggioritario le altre
minoranze sono oppresse è un motivo sufficiente per ritenere
ipocrita ogni protesta islamica per un trattamento di
favore. Quando alla mecca si potranno costuire chiese e in
marocco si potrà cambiare religione apertamente, come
previsto nella dichiarazione universale dei diritti umani,
quando in turchia si discuterà apertamente del genocidio
armeno, allora non ci saranno motivi per ironizzare
sull'islam come religione violenta. Fino a quel momento le
vignette sono più che giustificate.
Post by Pietro Carena
La provocazione è stata una stupiggine incredibile.
Le reazioni saranno probabilmente molto peggio.
La provocazione è un diritto. Le reazioni dei fanatici non
devono impedire che in europa si possa continuare a
discutere in libertà. Già adesso i governi europei fanno
assurde dichiarazioni di scuse ai despoti asiatici.
Post by Pietro Carena
Appunto per questo anche un minino di buon senso avrebbe consigliato
di non mettersi su questa strada idiota.
Invece è stato meglio che il bubbone sia scoppiato e che si
ribadisca che in Europa la sharia non c'è e che ogni singolo
risponde solo alla legge dei codici e non a quella delle
religioni.

T
Pietro Carena
2006-02-05 08:13:12 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Ma questo è ovvio, mi sembra...
Guarda che non stai parlando con il mio coetaneo Osama.
Io sto criticando il mio mondo perchè ci vivo.
E vedo gente che sbandiera (in Francia, per esempio) la ripetizione
dell'offesa come un diritto.
In effetti è un diritto. (...)
Niente da aggiungere.
Solo un saluto

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
father mckenzie
2006-02-05 10:06:06 UTC
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¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Niente da aggiungere.
Né da dividere (Cocciante)
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/02/2006 11.05.49
Pietro Carena
2006-02-05 11:18:03 UTC
Permalink
Beh, qualcosa abbiamo con-diviso.
Senza condividere molto, in questo caso.

Pietro Bello
Luciano (DOC)
2006-02-06 08:36:02 UTC
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Post by Trew
Meglio che si
rendano conto al più presto che la loro religione non è
"universale" e che per alcuni maometto e l'islam sono
criticabili.
Immagino quindi tu sia disposto a fare lo stesso con la tua religione e
prendere coscienza che quello che sta scritto nel Vangelo non ha rilevanza
assoluta per l'80% della popolazione mondale.
Saluti.

Luciano
yunan, the Red Comet
2006-02-06 09:09:11 UTC
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Post by Luciano (DOC)
Post by Trew
Meglio che si
rendano conto al più presto che la loro religione non è
"universale" e che per alcuni maometto e l'islam sono
criticabili.
Immagino quindi tu sia disposto a fare lo stesso con la tua religione e
prendere coscienza che quello che sta scritto nel Vangelo non ha rilevanza
assoluta per l'80% della popolazione mondale.
e si vede,

y
yunan, the Red Comet
2006-02-04 15:27:26 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Risposta collettiva un po' a tutti.
mah!
Post by Pietro Carena
Le considerazioni sono tre.
UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata.
Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
pura manipolazione politica.

Dai un'occhiata a questo sito di islamici progressisiti. Sono capacissimi di
fare autoironia, di discutere anche dei diritti dei gay musulmani:

http://www.muslimwakeup.com
Post by Pietro Carena
Per dare un'idea, un po' come se si rappresentasse la Madonna in
minigonna, o una vignetta di Cristo che
bombarda Falluja, o una caricatura della Messa rappresentata, chesso',
da Platinette e Panariello.
cose che accadono da tempo - purtroppo - come l'opera d'arte che vede il
crocefisso immerso in 20 litri di urina. O come il crocefisso a mo di
strumento di piacere personale.

a parte lo sdegno, e lo schifo, che mi suscitano certe cose, devo invocare
la morte degli autori?
Post by Pietro Carena
O un ostia utilizzata come un craker ad un party
Con la differenza che l'Europa secolarizzata se ne fregherebbe
abbastanza, ma questo non per virtù ma per noia.
o magari perchè, nonostante tutto, si ritiene più inportante la vita di chi
compie anche feserie inenarabbili.
Post by Pietro Carena
DUE: Hamas non rappresenta il mondo Arabo. Borghezio o i Danesi non
rappresentena il mondo occidentale.
il governo iraniano non rappresenta il mondo islamico, i facinorosi di
giacarta non rapresentano l'indonesia, i nazisti non rapresentavano i
tedeschi, ne i danesi l'europa, viste che i danesi furono gli unici a non
consegnare gli ebrei ai tedeschi.
Bush non rapresenta gli americani, però gli americani lo hanno eletto
sapendo della guerra.
Borghezio non rapresenta chi la eletto and so on

insomma, l'importante è che nessuno si assuma delle responsabilità.
Post by Pietro Carena
Mi sembra che ci sia una rincorsa a serrare le file fra i peggiori
portavoci delle due "civiltà".
Questo è un segno premonitore di guerra.
la seconda guerra mondiale è scoppiata perchè motli benpensanti continuavano
a negare quello che accadeva.
.......
Post by Pietro Carena
Infine, trasversale.
Per "punire" le vignette di estremisti, offendiamo milioni di persone
che non ce l'avevano con nessuno.
Scatarrando la nostra libertà sulle loro convinzioni.
Bene, la loro religione, che non è la mia, vale di più, ai miei
occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.
l'altro giorno in un villaggio delle filippine dei terroristi extraterrestri
sono entrati in una capanna, hanno chiesto quali erano cristiani e poi ne
hanno ammazzati 6, anche un bimba di 9 mesi.

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5288

tu l'hai saputo?
lo sai perchè non è stato comunicato?

bastardi i danesi.

y
Pietro Carena
2006-02-04 18:15:50 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
(...)
tu l'hai saputo?
lo sai perchè non è stato comunicato?
bastardi i danesi.
y
Rispondo solo a questa ultima battuta, di cui non sono certo di avere
inteso l'intenzione.

Appunto, mi verrebbe da dire.
Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
e ci stracciamo le vesti se le folle bruciano bandiere, nostri
correligionari vengono sistematicamente uccisi, e questo neppure
fa notizia.
Perchè oltre che cristiani, forse i morti erano asiatici.
Mentre i Danesi sono biondi, europei come noi, civili, ricchi
voltairiani.
Stanziamo la nostra indignazione per loro, per prima cosa. Per
i biondi.
Poi, se ce ne rimane un po', prendiamo atto che il problema vero
dell'islam non è che talvolta difetta del nostro senso dell'umorismo,
ma che nelle loro lande amare Cristo rischia di portare alla morte.

Invece di pretendere che loro ci trovino spiritosi, cerchiamo prima
di stabilire contatti perchè non ammazzino i nostri fratelli.

Pietro Carena
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
bonaiuti
2006-02-04 19:22:04 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
Francamente non ti capisco.
Perchè parli diritto di sfottere e provocare?
I vignettisti danesi volevano fare ci che si chiama "satira" e che in Europa
esiste ed è fatta da tempi immemorabili, forse i disegnatori hanno sbagliato
nell'essere popco cauti, ma non credo si possa dubitare della loro buona
fede.
Non esiste forse il diritto di sbagliare, senza timore d'essere crocefissi
senza appello?
Oppure ai massoni, all'opus dei, ai savi di sion e compagnia bella dobbiamo
anche aggiungere al complotto la confraternita delle matite danesi?

Saluti
Pietro Carena
2006-02-04 20:57:34 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
Post by Pietro Carena
Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
Francamente non ti capisco.
Perchè parli diritto di sfottere e provocare?
(,,,)
Una grande bestemmia in prima pagina colpirebbe molti.
Bene, gli islamici (o molti di essi) vivono questa situazione in
questi termini.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Yunan Kujur
2006-02-05 19:45:23 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by yunan, the Red Comet
tu l'hai saputo?
lo sai perchè non è stato comunicato?
bastardi i danesi.
y
Rispondo solo a questa ultima battuta, di cui non sono certo di avere
inteso l'intenzione.
non e' una battuta e' una sana costatazione.
Stai in qualche modo, indiretto, giustificando la reazione di una bella
fatta di islam - si parla di governi, hamas, iman, gente comune,
intelettuali - adducendo la colpa all'incapacita' nostra di rispettare gli
altri, allo smidollamento europeo ed alla perdita di valori.
Secondo me ci si dimentica che in europa venga rifiutato in genere la
dottrina del "lavare col sangue" anche le peggiori offese.
Non e' un caso che in europa e' nato un movimento popolare contro la guerra
in irak, che ha trovato largo consenso.

Se in questo contesto si pecca di superficialita' e ci si permette di
dissacrare riferimenti religiosi, beh, insomma. Preferisco un luogo che ha
perso il senso del rispetto per i simboli, che uno che non da lo stesso
valore alla vita.
Post by Pietro Carena
Appunto, mi verrebbe da dire.
Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
e ci stracciamo le vesti se le folle bruciano bandiere, nostri
correligionari vengono sistematicamente uccisi, e questo neppure
fa notizia.
A dire il vero mi straccio le vesti perche' l'atmosfera da notte dei
cristalli che e' stata creata in palestina, giordania, libano etc. etc.
venga attribuita a casuali vignette.
Tra l'altro internazionale pubblica spesso vignette dissacranti raccolte
sulla stampa mondiale, anche islamica, con argomenti simili.
Diciamo che le vignette sono uno dei tanti pretesti. Dopo anni in cui
nell'islam si e' seminato odio verso l'occidente, dalle scuole coraniche,
alle madrasse pakistane, alle preghiere del venerdi', finalmente qualcuno
sta raccogliendo.

E' una storia che si ripete, per anni fu insegnato agli hutu a disprezzare
gli tutsi, additarli come i responsabili di tutte le loro sfortune
economiche, della mancanza di lavoro, farli passare per scarafaggi,
sanguisughe, etc.
Poi una bella sera, dove la concomitanza di scemenze internazionali e follia
collettiva ha creato la cornice, si sono schiacciati gli scarafaggi.

Adesso gli scarafaggi sono i cristiani/occidentali?

Lo stesso e' capitato nell'europa dell'ex-jugoslavia, lo stesso poteva
capitare da noi se non ci fossero stati gli anticorpi che probabilmente
altrove non esistono.
Da noi l'apologia al razzismo della prima lega o quella al nazismo degli
esponenti di FN all ostadio, trovano un sacco di gente che interviene.
Non e' detto che alla lunga la cosa si possa ripetere, pero' attualmente in
europa esiste una discreta capacita' di reazione a certe cose.
Post by Pietro Carena
Perchè oltre che cristiani, forse i morti erano asiatici.
Mentre i Danesi sono biondi, europei come noi, civili, ricchi
voltairiani.
Ma x alcuni meritano di morire.
Post by Pietro Carena
Stanziamo la nostra indignazione per loro, per prima cosa. Per
i biondi.
Poi, se ce ne rimane un po', prendiamo atto che il problema vero
dell'islam non è che talvolta difetta del nostro senso dell'umorismo,
ma che nelle loro lande amare Cristo rischia di portare alla morte.
Appunto.
Post by Pietro Carena
Invece di pretendere che loro ci trovino spiritosi, cerchiamo prima
di stabilire contatti perchè non ammazzino i nostri fratelli.
del tipo?

y
Benedetto Zaccaria
2006-02-05 21:36:43 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
Tra l'altro internazionale pubblica spesso vignette dissacranti raccolte
sulla stampa mondiale, anche islamica, con argomenti simili.
Diciamo che le vignette sono uno dei tanti pretesti. Dopo anni in cui
nell'islam si e' seminato odio verso l'occidente, dalle scuole coraniche,
alle madrasse pakistane, alle preghiere del venerdi', finalmente qualcuno
sta raccogliendo.
Quoto.

E aggiungo, ripetendomi, che sono milleseicento anni che l'Islam
aggredisce l'Occidente.

Puo' anche darsi che *questo* occidente ormai meriti di di sparire, ma
e' ancora il * mio* occidente, e' il mio mondo, la mia cultura, la mia
religione.

Non sono ottimista ( e come si fa ad esserlo ? ) e credo che siamo
ormai arrivati alla fine della storia, quantomeno di una grande parte
della Storia, IMO la migliore, pur nelle sue infinite atrocita'.

Mai un " giorno dell'ira " era stato scrupolosamente, freddamente,
cinicamente, DIABOLICAMENTE preparato a tavolino, e se non fossero
state le vignette danesi.....dico....ma chi scrisse qualche tempo fa
la storia di un certo lupo e di un certo agnello ?

Non avvedersi di quanto siano palesi e plateali i motivi di questi
disordini " spontanei", e il mare d'odio che li nutre, e' peggio che
follia.

E' criminale sciocchezza.





Benedetto Zaccaria
Sebastiano
2006-02-08 00:13:59 UTC
Permalink
Benedetto Zaccaria wrote:
....
Post by Benedetto Zaccaria
E aggiungo, ripetendomi, che sono milleseicento anni che l'Islam
aggredisce l'Occidente.
....

Ritengo che se si facesse la somma delle guerre
a) dell'occidente contro l'occidente,
b) dell'islam contro l'islam,
c) dell'islam contro l'occidente

il caso *C* sarebbe ultimo.

ciao

Sebastiano
Benedetto Zaccaria
2006-02-08 08:27:28 UTC
Permalink
Post by Sebastiano
il caso *C* sarebbe ultimo.
Credo anch'io, nel senso di guerra dichiarata e guerreggiata.

Ma - come ho dettto in altro post - e' la "pressione" islamica
sull'occidente, che dura da tanto.

Islamica, non araba : quante volte gli ottomani hanno, anche di
recente, "bussato" alle porte di Vienna ?

Fatti un po' due conti e guarda quanto tempo e' passato dalla morte di
Maometto e la conquista di mezzo mondo, compreso tutto il nord africa
cristiano e la Spagna ...






Benedetto Zaccaria
Luciano (DOC)
2006-02-08 09:09:19 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Ma - come ho dettto in altro post - e' la "pressione" islamica
sull'occidente, che dura da tanto.
A me sembra che negli ultimi 2/300 anni, soprattutto col colonialismo, sia
stata la pressione occidentale nei loro confronti. a farla da padrone. Che
poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
Saluti.

Luciano
Benedetto Zaccaria
2006-02-08 09:44:17 UTC
Permalink
Il Wed, 8 Feb 2006 10:09:19 +0100, "Luciano (DOC)"
Post by Luciano (DOC)
A me sembra che negli ultimi 2/300 anni, soprattutto col colonialismo, sia
stata la pressione occidentale nei loro confronti. a farla da padrone. Che
poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
Hai letto il mio post di ieri, in risposta a Carena, delle ore 18.00?


Benedetto Zaccaria
Luciano (DOC)
2006-02-08 10:19:03 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Hai letto il mio post di ieri, in risposta a Carena, delle ore 18.00?
Non ne ho idea, ma di certo non lo faro' ora. Se hai voglia di ripondere al
mio post ti ringraziero' per la cortesia, altrimenti amici come prima.
Saluti.

Luciano
Benedetto Zaccaria
2006-02-08 12:05:13 UTC
Permalink
Il Wed, 8 Feb 2006 11:19:03 +0100, "Luciano (DOC)"
Post by Luciano (DOC)
Se hai voglia di ripondere al
mio post ti ringraziero' per la cortesia,
Te l'ho detto perche quel quel post era gia' una risposta.

Comunque adesso t'ho anche risposto direttamente.


Benedetto Zaccaria
Luciano (DOC)
2006-02-08 16:40:01 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Comunque adesso t'ho anche risposto direttamente.
Grazie....Allah te ne renda merito!:-)
Saluti.

Luciano
Benedetto Zaccaria
2006-02-08 12:03:00 UTC
Permalink
Il Wed, 8 Feb 2006 10:09:19 +0100, "Luciano (DOC)"
Post by Luciano (DOC)
A me sembra che negli ultimi 2/300 anni, soprattutto col colonialismo, sia
stata la pressione occidentale nei loro confronti. a farla da padrone. Che
poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
E' vero.

Li abbiamo dominati senza neppure iu vantaggi che dal colonialismo
ebbero India ed Africa inglese, ad esempio.

Ma e' anche vero che la dominazione ottomana li aveva ridotti
maluccio, rispetto all'epoca d'oro dell'Islam.

Comunque l'antica penetrazione dell'Islam ha lasciato tracce
indelebili nei Balcani.


Benedetto Zaccaria
Luciano (DOC)
2006-02-08 16:39:57 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
E' vero.
Beh, tornando quindi alla tua affermazione iniziale, io vedo piu' pressione
occidentale nei loro confronti che non viceversa.
Saluti.

Luciano
Sebastiano
2006-02-08 20:31:22 UTC
Permalink
Benedetto Zaccaria wrote:
....
Post by Benedetto Zaccaria
Fatti un po' due conti e guarda quanto tempo e' passato dalla morte di
Maometto e la conquista di mezzo mondo, compreso tutto il nord africa
cristiano e la Spagna ...
Stesso discorso si sarebbe potuto fare fino alla metà del secolo
scorso per l'occidente, anche quello cristiano (vedi tutte le
varie colonie inglesi, spagnole, portoghesi, francesi...);
Discorso attuale è che lìoccidente, compreso quello cristiano,
sfrutta e controlla la quasi totalità delle risorse, anche se
magari non le detiene direttamente. per cui il discorso non è
così semplicistico.

Ogni cultura e / o popolo è in espasione. Seminare la paura di
questo è deleterio e segno di debolezza.

Ciao

Sebastiano
Pietro Carena
2006-02-05 22:25:54 UTC
Permalink
Post by Yunan Kujur
Post by Yunan Kujur
Post by yunan, the Red Comet
tu l'hai saputo?
lo sai perchè non è stato comunicato?
bastardi i danesi.
y
non e' una battuta e' una sana costatazione.
Stai in qualche modo, indiretto, giustificando la reazione di una bella
fatta di islam - si parla di governi, hamas, iman, gente comune,
intelettuali - adducendo la colpa all'incapacita' nostra di rispettare gli
altri, allo smidollamento europeo ed alla perdita di valori.
(...)
"In qualche modo", "indiretto",."giustificando"...
Tutte cose che non ho scritto.
Tutte cose che non penso.
Non so, quindi rispondere.
Ho solo detto che il rispetto delle culture diverse è un valore
ed è anche una scelta di buon senso.
Puoi non essere d'accordo, ma non puoi attribuirmi retropensieri
che non ho.

PC
--
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Pietro Carena
2006-02-05 22:45:34 UTC
Permalink
Aggiungo il tagliancolla dell'articolo di Enzo Bianchi che
aveva inaugurato questo thread.
L'avevi postato tu, però forse non l'avevi letto.
Oppure attribuisci ad Enzo Bianchi (sia pure "indirettamente", magari)
l'intenzione di giustificare gli ammazzamementi di questi e di altri
giorni?

E' vero però, che ho scritto inutilmente.
Avrei dovuto solo dirmi d'accordo su un articolo che rispecchia
esattamente ciò che penso.
Direi parola per parola.

Un saluto

PC

********************************

Libertà e rispetto

La Stampa, 3 febbraio 2006

Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno
disegnato e pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i
sentimenti religiosi di milioni di uomini e donne in tutto il mondo:
far sorridere? Ma come si può sorridere nel ferire un proprio simile
in quanto ha di più caro?
Esportare la libertà di stampa? Ma è come pretendere di esportare
la democrazia con le bombe. Oggi sembra che molti in occidente abbiano
perso il senso del limite, soprattutto nell'ambito delle convinzioni
etiche e religiose: affrancati dal regime di cristianità e relegata
la religiosità a supplemento di valori da usarsi solo quando
necessario, si ritiene che libertà significhi irridere
quanti sono ancora saldamente legati a determinati principi.
Ma libertà si coniuga con rispetto per l'altro, conoscenza di
ciò che lo turba e lo ferisce, sforzo di comprensione delle sue
opinioni e convinzioni.
Da qualche tempo, nei confronti delle religioni, ma soprattutto
del cristianesimo e dell'islam, pare che tutto questo possa essere
bellamente ignorato, salvo poi stupirsi sdegnati se l'opinione
pubblica musulmana reagisce offesa. Certo, anche nelle reazioni vi
sono limiti che son stati varcati: non possiamo accomunare lo
sdegno espresso sulle prime pagine di tutti i principali quotidiani
di lingua araba dell'intero Mediterraneo e l'assalto alla
rappresentanza UE a Gaza da parte di un gruppo di attivisti islamici,
o le minacce di morte per gli autori. Resta però l'amarezza di dover
misurare ancora una volta la "non contemporaneità" delle
nostre civiltà, uno sfasamento di tempo che ci fa dimenticare come,
fino a non molti anni fa, reazioni simili potevamo trovarle anche
nella nostra emancipata Europa: quadri di valori unanimemente
condivisi sono andati scomparendo nel nostro occidente, ma ci
comportiamo come se questo fosse vero ovunque, senza renderci conto
che il sentimento religioso di interi popoli è cosa diversa dalla
larghezza di vedute di qualche intellettuale islamico ormai a proprio
agio in una cultura laica.
In altre epoche storiche la contrapposizione in campo religioso era
talmente acuta che l'iconografia cristiana era arrivata a raffigurare
il Profeta come un eretico relegato all'inferno: oggi non si tratta di
negare questi episodi storici e dicancellarne le testimonianze
artistiche, ma di capirli all'interno di una
precisa stagione e di rigettarli come metodi non più ammissibili nel
dialogo tra religioni.
Non dobbiamo alimentare nei musulmani la convinzione che
l'occidente non rispetti gli elementi fondamentali della loro
religione.
Un conto è larilettura, anche critica, dei rispettivi mondi di
pensiero, altro è l'irrisione di ciò che è oggetto di fede e di
intima convinzione; un conto è denunciare, come io stesso ho fatto più
volte, l'arroganza di certe posizioni religiose, altro è il beffarsi
della fierezza dei credenti.
Ogni essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e
religiosi, delle proprie tradizioni, delle figure fondanti il suo
credo e dovrebbe essere proprio lo stato laico e le sue strutture non
solo giuridiche ma anche culturali - come i mass media - a difendere e
diffondere questo rispetto. Con la consueta pacatezza che lo
contraddistingue, il rettore della grande moschea di Parigi, ha
condannato quelle vignette come "un errore e una diffamazione:
il Profeta non ha fondato una religione
terrorista, ma al contrario una religione di pace.
Noi teniamo a questa
immagine e non accettiamo che sia deformata".
Ecco, irridere, deformare, deturpare l'immagine che un nostro simile
ha del suo credo religioso significa far regnare la barbarie e non
la civiltà nei rapporti sociali: quale progresso sul cammino della
convivenza civile e delle conquiste
dell'umanità possono mai rappresentare vignette come quelle pubblicate
in
questi giorni?
Sì, a volte vi è chi in occidente pare riempirsi la bocca con
la parola "libertà", utilizzandola per dar sfogo ai propri istinti più
dissacratori e, in ultima analisi, al malcelato desiderio di sentirsi
superiore disprezzando gli altri.
Enzo Bianchi
--
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yunan, the Red Comet
2006-02-06 12:57:52 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Aggiungo il tagliancolla dell'articolo di Enzo Bianchi che
aveva inaugurato questo thread.
L'avevi postato tu, però forse non l'avevi letto.
lo lessi e rilessi prima di postarlo.
Sono tanto presuntuoso da sentirmi libero di postare anche il pensiero di
quanti contraddicono quanto propongo.
Mi sento altrettanto libero di dissentire da persone, come Bianchi, che
hanno dato tanto per il mio cammino di fede.

Fatto più unico che raro nel mondo di usenet dove l'importante sembra
"l'aver ragione" ad ogni costo.

In questo caso non mi sento affatto in sintonia, non credo proprio che in
nessun caso si possa dare spazio a reazioni di tale violenza per quello che
è una fesseria.
Ben sapendo che è stata una reazione organizzata a tavolino, fondata sulla
menzogna e preparata seminando odio verso l'occidente per decenni.
(probabilmente odio meritato)

La guerra in irak è stata giustificata con la menzogna, e non l'ho
approvata, perchè dovrei trovare alibi per la violenza altrui?

Devo negare che ha Roma puoi costruire una moschea, mentre in sudan di
asfaltano le chiese con te dentro, o se vai alla caritas bergamo di aiutano
senza sapere chi sei, mentre sui nuba ti davano il cibo se ti convertivi
all'islam?

Analizziamo quale è la realtà e poi vediamo come si può interagire
reciprocamente. magari scopriamo che la religione non c'entra nulla.
Post by Pietro Carena
Oppure attribuisci ad Enzo Bianchi (sia pure "indirettamente", magari)
l'intenzione di giustificare gli ammazzamementi di questi e di altri
giorni?
esatto.
Dovresti leggere cosa è andato a raccontare in medio oriente l'iman
residente in danimarca.

y
Pietro Carena
2006-02-06 16:10:22 UTC
Permalink
(...)
La prospettiva, qual è?
Basta la soddisfazione di aver tenuto botta?
O il confronto armato è comunque inevitabile?
Se è così, siamo coerenti.
Chiudiamo le frontiere.

E poi difendiamole con le armi.
Non scherzo, non vedo quale esito possa derivare da questo generale
riconoscerci negli atteggiamenti alla Fallaci.

Mohamed Atta ha vinto, evidentemente.
Ha portato i nostri cuori dove voleva lui, non dove, pochi anni fa,
dicevamo noi.

Pietro Carena
--
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father mckenzie
2006-02-06 16:45:47 UTC
Permalink
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Chiudiamo le frontiere.
E poi difendiamole con le armi.
Giusto per informazione, escludendo l'arco alpino, lo sviluppo costiero
della penisola italiana e delle sue isole si aggira sui 7458 km.
calcolando un paio di militi per metro lineare, per difenderle occorre
schierare lungo le coste (lasciando sguarnite le Alpi e le città esposte a
attacchi aerei) quindici milioni di soldati (2x7500x1000), ovvero , un
quarto della popolazione, donne, vecchi e bambini inclusi.
Pietro Carena
2006-02-06 17:01:58 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Chiudiamo le frontiere.
E poi difendiamole con le armi.
Giusto per informazione, escludendo l'arco alpino, lo sviluppo costiero
della penisola italiana e delle sue isole si aggira sui 7458 km.
calcolando un paio di militi per metro lineare, per difenderle occorre
schierare lungo le coste (lasciando sguarnite le Alpi e le città esposte a
attacchi aerei) quindici milioni di soldati (2x7500x1000), ovvero , un
quarto della popolazione, donne, vecchi e bambini inclusi.
Non basterebbe.
Un milione di persone che stiamo bollando come incompatibili con il
nostro modo
di vivere sono già oltre quelle coste e sotto quell'arco alpino.
E le città le presidierebbero loro.
Stiamo disegnando questa prospettiva.

Se la coabitazione è impraticabile, i termini del problema diventano
questi.
E se dobbiamo rinunciare al rispetto, o alla tolleranza, o alla
trattativa, dobbiamo
fare i conti con la sola paura.

Che è - storicamente - il detonatore di ogni guerra.

PC
Benedetto Zaccaria
2006-02-06 16:52:52 UTC
Permalink
Il Mon, 6 Feb 2006 16:10:22 +0000 (UTC), "Pietro Carena"
Post by Pietro Carena
Chiudiamo le frontiere.
E poi difendiamole con le armi.
Per me va bene.




Benedetto Zaccaria
Pietro Carena
2006-02-06 17:15:14 UTC
Permalink
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.

Ciao

Pietro Carena
Pietro Carena
2006-02-06 17:40:02 UTC
Permalink
E visto che questo è un NG che parte dall'idea di "ripartire da
Cristo", mi permetto di ricordare, pur sentendomi completamente
off topic, e totalmente a disagio, e assolutamente goffo, che noi,
cristiani di una delle Nazioni più cattoliche del pianeta,
sede della sede del Vicario di Cristo, stiamo concludendo che non per
tutti Dio si incarnò.

Nelle piazze di fronte alle nostre belle Chiese non c'è spazio per chi
non garantisca, a casa sua, la stessa tolleranza che
noi dovremmo dare, per partire davvero da Lui.

Il porgere l'altra guancia è - come noto - un mito da donnicciole.
Buono per le smancerie delle fiabe infantili.
Totalmente inadatto al duro mondo che noi, meglio di Dio, sappiamo
interpretare.
Ciao

Pietro Carena
Benedetto Zaccaria
2006-02-06 19:42:27 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
cristiani di una delle Nazioni più cattoliche del pianeta,
sede della sede del Vicario di Cristo, stiamo concludendo che non per
tutti Dio si incarnò.
Sommessamente : qualcuno magari vorrebbe *restare* cristiano,
cristiano e cittadino, non cristiano dhimmi.

E libero.

Libero, di quella liberta' che e' il dono piu' tremendo che Dio
potesse farci, e che ci consente di rifiutare Lui stesso, se cosi'
decidiamo.

Quella liberta' che a qualcuno, sia un singolo o sia un miliardo e
mezzo di persone, non pare non sia piu' importante, adesso.

I " cafoni " biondi hanno molte colpe, oltre a quella di non essere
scuri di pelle, barbuti e turbolenti,sono persino ricchi, quei cafoni,
son gente bastarda che s'e' organizzata una vita da "signori" in una
landa di terra un po' freddina, quasi peggio dei bastardissimi
olandesi che la terra hanno osato rubarla al mare, ed al mare la
contendono ogni giorno.

Han finito di dire adesso che non gli piace neanche il libro della
Santanche', ai gentiluomini islamici di casa nostra.

Ma che bell'idea : rimettiamo la Santa Inquisizione, coranica, pero'.

Prima si chiede al gentiluomo islamico se il libro gli piace, e se e'
" coranicamente corretto", poi, se mai, si pubblica.

Dovresti chiederti cosa ne direbbe un vecchio partigiano, di quelli
veri che hai conosciuto bene, su queste cose qui.

Mio fratello, che ha oltre dieci anni piu' di me ed era con Mattei,
me l'ha gia' detto.

Tu pensaci, per favore.

Pensa alla *strana* coincidenza tra lo spontaneissimo " giorno
dell'ira" e la vittoria di Hamas e piu' ancora con le avventure
atomiche iraniane.

Lo sdegno a comando, l'ira a comando,( l'odio no, quello e' libero)
che scoppiano dopo cinque mesi dalla anonima pubblicazione su uno
sconosciuto giornale di uno sconosciuto paese di alcune vignette
imbecilli.

Non ne posso francamente piu' di preti che nell'omelia pasquale
invitano alla lettura del Corano e rimandano all'inevitabile
"integrazione " tra la nostra e loro religione o di frati Priori che
paraganano i martiri cristiani agli shaid.

Non mettetterci anche tu, Pietro Carena, te ne prego.














Pensaci bene.




Benedetto Zaccaria
Pietro Carena
2006-02-07 11:07:33 UTC
Permalink
(....)
Non ne posso francamente piu' di preti che nell'omelia pasquale
invitano alla lettura del Corano e rimandano all'inevitabile
"integrazione " tra la nostra e loro religione o di frati Priori che
paraganano i martiri cristiani agli shaid.
Non mettetterci anche tu, Pietro Carena, te ne prego.
Non ho mai detto una cazzata del genere.
Pretendo solo di avere il diritto, e di coltivare il dovere, di
vivere le persone come persone.
E di coltivare l'illusione che l'"andate e predicate" sia un
dovere assoluto, un mandato imperativo.
Che non esclude nessuno.

Nel merito, ormai le vignette non contano più.
Non sono più bestemmie.
Non sono più bandiere.
Sono stato solo il gesto irresponsabile di chi ha ritenuto di
giocare con un cerino, sapendo che c'era vicino chi non aspettava
altro che rovesciare benzina.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
bonaiuti
2006-02-07 11:20:33 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
E di coltivare l'illusione che l'"andate e predicate" sia un
dovere assoluto, un mandato imperativo.
Che non esclude nessuno.
"Andate e predicate" che cosa?
Se si predica Cristo ad un mussulmano non è anch'essa una provocazione?

Saluti
yunan, the Red Comet
2006-02-07 06:52:48 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Il porgere l'altra guancia è - come noto - un mito da donnicciole.
Buono per le smancerie delle fiabe infantili.
Totalmente inadatto al duro mondo che noi, meglio di Dio, sappiamo
interpretare.
Tu chiami porgere l'altra guancia, infilare la testa in una scatola?
Porgere l'altra guarda significa scegliere di andare incontro a chi
brandisce un'arma amandolo.

y
Pietro Carena
2006-02-07 11:38:26 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Pietro Carena
Il porgere l'altra guancia è - come noto - un mito da donnicciole.
Buono per le smancerie delle fiabe infantili.
Totalmente inadatto al duro mondo che noi, meglio di Dio, sappiamo
interpretare.
Tu chiami porgere l'altra guancia, infilare la testa in una scatola?
Porgere l'altra guarda significa scegliere di andare incontro a chi
brandisce un'arma amandolo.
y
Il riferiemnto è al fatto che non mi vengono in mente segnali
evangelici della cristianità europea.

E fra le diverse scatole in cui possiamo chiudere testa e cuore,
c'è - sicuramente - quello dell'insipienza.
Ma c'è anche quello della paura.
La paura di ciò che è diverso.
La paura di chi sentiamo più forte di noi.

Di persone che vanno incontro alle armi amando chi le brandisce
ne vedo poche.
Uno era Don Santoro.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Benedetto Zaccaria
2006-02-06 18:55:23 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Un po' peggio di adesso.

Sarebbe uno scenario sgradevoloe , ma e' un po' come la morte : fa
paura, ma sai che deve arrivare, e allora e meglio pensarci per
tempo.

E pensarci sempre.

Poiche' non si puo' esorcizzare l'inevitabile, meglio essere
preparati.

Sorry Pietro, ma si vede lontano un miglio che hai bisogno di vivere
un po' pericolosamente anche tu.

Capiresti, per esempio, che LA FERMEZZA e IL CORAGGIO ( o quantomeno
non mostrare timore ) sono doti altamente apprezzate dai musulmani,
gente normalmente seria, coraggiosa e orgogliosa ,

Detestano le svenevolezze, non le capiscono e le disprezzano

Pretendono rispetto, e se li rispetti sul serio, sei (in genere )
rispettato.

E vivere nel reciproco rispetto allontana il pericolo di violenza.

Troppo complicato ?

Beh, queste cose l'ho imparate sul campo, le applico tutti i giorni,
buona parte me le le hanno insegnate loro : per questo vivo
pacificamente in mezzo ai musulmani

Ma se preferisci evangelizzarli di persona vieni pure, la situazione
la vedrai da te.









Benedetto Zaccaria
Pietro Carena
2006-02-07 10:51:04 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Post by Pietro Carena
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Un po' peggio di adesso.
Sarebbe uno scenario sgradevoloe , ma e' un po' come la morte : fa
paura, ma sai che deve arrivare, e allora e meglio pensarci per
tempo.
Non sarebbe sgradevole.
Sarebbe come Beirut.
Post by Benedetto Zaccaria
E pensarci sempre.
Poiche' non si puo' esorcizzare l'inevitabile, meglio essere
preparati.
Sorry Pietro, ma si vede lontano un miglio che hai bisogno di vivere
un po' pericolosamente anche tu.
Nel mio quartiere dove ho vissuto fino a qualche anno fa mi è
capitato di essere l'unico europeo sul tram.
Cosa ti fa pensare che non abbia informazioni di prima mano sul
problema?

Capiresti, per esempio, che LA FERMEZZA e IL CORAGGIO ( o quantomeno
Post by Benedetto Zaccaria
non mostrare timore ) sono doti altamente apprezzate dai musulmani,
gente normalmente seria, coraggiosa e orgogliosa ,
Ed è fermo, serio e coraggioso provocare?


Detestano le svenevolezze, non le capiscono e le disprezzano
Post by Benedetto Zaccaria
Pretendono rispetto, e se li rispetti sul serio, sei (in genere )
rispettato.
Il rispetto è fatto di impegni concreti.
Nella professione, per esempio.
Hai idea di quanto rispettosa e costruttiva possa essere la scuola?
Ho una moglie insegnante, che ha avuto parecchi allievi marocchini.
Ed è sconsolante di quanto il molto che si è fatto possa essere
vanificato da questo incredibile astio voluto e coltivato.
In dieci giorni abbiamo vanificato progressi di anni.

Ne risponderemo, e non solo su questa terra.

PC
--
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Benedetto Zaccaria
2006-02-07 11:20:49 UTC
Permalink
Il Tue, 7 Feb 2006 10:51:04 +0000 (UTC), "Pietro Carena"
Post by Pietro Carena
Ne risponderemo, e non solo su questa terra.
Difficile anche solo "tentare" di farti capire un punto di vista che
non sia il tuo.

Mi hanno insegnato che quando non mi capiscono e' perche' non mi sono
spiegato bene, e sara' senz'altro cosi'.

Potrei risponderti punto per punto ma entrambi sappiamo che sarebbe
tempo perso : prendo per l'ennesima volta atto che l'influenza della
cultura islamica e' penetrata molto a fondo nella nostra societa', ha
lavorato bene, e' vincente.

Ha persino imparato il "chiagne e fotte".

Ti faccio i miei malinconici auguri.









Benedetto Zaccaria
Pietro Carena
2006-02-07 11:50:39 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Il Tue, 7 Feb 2006 10:51:04 +0000 (UTC), "Pietro Carena"
Post by Pietro Carena
Ne risponderemo, e non solo su questa terra.
Difficile anche solo "tentare" di farti capire un punto di vista che
non sia il tuo.
Mi hanno insegnato che quando non mi capiscono e' perche' non mi sono
spiegato bene, e sara' senz'altro cosi'.
(...)
A me pare tutto chiaro.
Capisco le motivazioni che tu e altri mi portate.
Solo che davvero le trovo incompatibili con il mio modo di
sentirmi su questa terra.

E' vero però che la discussione non procede.
E non credo che possa procedere.

Ciao

PC
--
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Benedetto Zaccaria
2006-02-07 17:00:07 UTC
Permalink
Il Tue, 7 Feb 2006 11:50:39 +0000 (UTC), "Pietro Carena"
Post by Pietro Carena
E' vero però che la discussione non procede.
E non credo che possa procedere.
Allora.

Ricominciamo daccapo.

E vediamo di " tenere la testa fredda" ( parlo per me ).

Abbiamo avuto due guerre mondiali e poi una lunghissima guerra fredda,
che poi tanto fredda non fu, come tutti sappiamo.

Ora e' la volta dell'Islam.

Non voglio insistere ne' sui milleseicento anni di "pressione" ( ti va
bene questo termine ? ) che l'Islam ha esercitato nei nostri
confronti, ne' sul colonialismo, ne' sulle influenze reciproche che
l'immigrazione islamica pone con l'emigrazione in massa in Europa.

Lo do per scontato, sono fenomeni storici ed epocali che sono avvenuti
e che stanno avvenendo, ai quali possiamo guardare in tanti modi, ma
qui, in questo NG non possiamo esimerci dal ferlo con occhi cristiani,
per quanto ci riesce, il che non puo' e non deve escludere la visione
politica, sociale, economica .

Islam e Occidente ( piu' che Islam e Cristianesimo ) si stanno
confrontando : sono venuti a contatto per l'ennesima volta, e i
contrasti emergono,ci sono scintille, spintoni, urti, minacce,
tattiche, stategie.

Reciproche.

Nessuno e' santo e nessuno e' innocente, qui, proprio nessuno.

La differenza piu' significativa tra Islam e Occidente e' che noi
siamo fondalmentalmente laici e loro piu' sensibili ai valori
religiosi.

E loro ( loro gli strateghi, loro i capi, loro i politici ) usano
l'arma della religione per compensare la debolezza tecnologica nel
confronto in atto.

Ci fu un tempo in cui fummo "tecnologicamente" pari o inferiori
all'Islam, oggi siamo superiori.

E loro, per pareggiare il conto, tirano fuori il kamikaze, il Corano,
l'offesa alla religione.

Tutto molto ben organizzato, calcolato,soppesato da gente tanto
intelligente quanto cinica e spregiudicata.

Loro e noi, tali e quali.

Riesci a porti il prroblema in questa luce ?

E cioe' un quadro generale di vero e proprio incontro/scontro di
civilta', e il termine non deve scandalizzare nessuno, e' quello che
e' sempre avvenuto nella storia umana.

E' logico che che i testimoni/partecipi di questa come di tutte le
altre vicende, ci si appassionino, facciano come sanno e possono il
tifo, usando i mezzzi a disposizione, propaganda, armi, internet,
chiese, imam, economia (!!!), scuola, stampa, quello che vuoi.

Dice : e il cristiano ?

Per prima cosa non deve odiare. Non puo' : se odia, non e' cristiano,
e' altro.

Poi non deve " sentirsi superiore " : dall'altra parte non ci sono
marziani, ma persone.

Detto questo....il cristiano ha dei doveri in piu', dovrebbe poter
amare anmche il nemico, ci e' stato detto, un Dio si e' fatto uomo ed
e' andato a morire di Croice, per farcelo capire.

Ma poiche' non e' santo e non gli riesce tanto facile essere santo,
...fa quel che puo' : non odia, non disprezza, ma e' attento a quel
che accade ed opera nel suo ambito ( prima di tutto in se stesso ) per
" convivere" in pace, nel reciproco rispetto.

Finche' gli e' possibile.

Ma il cristiano ha anche il dovere di essere attento a quel accade e
saper vedere con occhio umano la storia, procedere con quel poco o
tanto di saggezza che ha, discernere tra quello che accade.

Chi ha fatto le vignette non ha pensato di fare nulla di strano e di
male, probabilmente, e d'altronde non possiamo passar la vita a
domandarci se ogni nostra azione umana e' "coranicamente ccorretta"
oppure no.

La vita e' gia' tanto complicata, faticosa.

E' ormai chiaro a tutti, e sono certo anche a te, che le vignette sono
state strumenalizzate sino in fondo, con molta abilita' politica,
direi, puntando sull'emotivita' delle masse islamiche e sulle nostre
reazioni.

E, ti diro', la cosa non mi scandalizza ; fa parte del gioco, fa parte
della storia in corso, come i cortei per la pace organizzati dal KGB
ai tempi della Guerra Fredda e tutto il resto, loro e nostro.

Per questo, Pietro, ho tardato a intervenire nel microcosmo di un NG
per dire la mia, anche da incazzato, come al solito, ma non piu' di
tanto : ci e' dato vivere in un mondo fatto cosi'.

Accettamolo e vediamo di usare il solito vecchio dimenticato " BUON
SENSO ", prima di cominciare lo stracciamento rituale di vesti.

Non dico che anche questa finira' a tarallucci e vino, c'e' magari chi
pensa sul serio, in nome del Dio cristiano o di Allah, di fare per
davvero un bell'olocausto nucleare.

Ma forse Dio non s'e' ancora stufato della razza umana.

Speriamo bene.

Ciao.















Benedetto Zaccaria
Benedetto Zaccaria
2006-02-08 16:12:47 UTC
Permalink
Il Tue, 07 Feb 2006 18:00:07 +0100, Benedetto Zaccaria
Post by Benedetto Zaccaria
Post by Pietro Carena
E' vero però che la discussione non procede.
E non credo che possa procedere.
Ricominciamo daccapo.
(cut)

Per l'amico Pietro Carena ( quando rientrera' ) ecco qualcos'altro :

http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=MAGDI





Benedetto Zaccaria
Pietro Carena
2006-02-11 10:29:23 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Il Tue, 07 Feb 2006 18:00:07 +0100, Benedetto Zaccaria
Post by Benedetto Zaccaria
Post by Pietro Carena
E' vero però che la discussione non procede.
E non credo che possa procedere.
Ricominciamo daccapo.
(cut)
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=MAGDI
La chiamata in contumacia richiede una risposta.
Che sarà, però, uguale alle altre, come sempre uguali fra loro sono
state le contestazioni che ho ricevuto su questo argomento.

Cercherò di esprimerle con altre parole.

Tanti anni fa (Yunan non se ne ricorda, ma Cesare sì), la guerra in
Indocina era condotta con pesanti attacchi aerei, per nulla
chirurgici.

Chi in Occidente si poneva dei problemi sull'argomento, era di solito
considerato (magari indirettamente) un comunista, un fiancheggiatore
del totalitarismo asiatico.

Il clima attuale mi sembra analogo.
Chi, pacatamente, richiama il rispetto del diverso come un caposaldo
della nostra cultura occidentale, chissà perchè diventa un cieco,
un indiretto giustificatore di tagliagole barbuti.

A queste contestazioni, non so proprio rispondere.
Rimango davvero senza fiato.
Rimango smarrito e in teoria non so che rispondere un vago; "ma no! che
c'entra?

Allam dice una cosa evidente. Che la provocazione è stata raccolta ed
ingigantita per fini propagandistici.

Si tratta di una contro provocazione, in cui sono mi pare, caduti
in molti.
Che hanno finito di reagire come macchinette, nelle mani proprio
di quei provocatori che dalle capitali arabe hanno ormai il dominio
evidente delle nostre emozioni di europei.

Ci viene richiesto rispetto, o ci viene richiesta paura?
A me pare che abbiamo deciso che il rispetto era fuori questione
ed abbiamo preferito farci prendere dalla paura.

Anzi da un panico che non è più ideologico, ma è proprio radicale
etnico.
E chi è preda del panico, non sa più distinguere.

Il Mussulmano, magari meno colto e occidentale di Allam (ricordiamoci
che
non tutti noi siamo degli intellettuali), e che magari si è sentito
offeso dalle caricature, magari anche perchè a sua volta istigato a ciò,
diventa la stessa cosa con gli estremisti che danno fuoco alle
ambasciate.

E se difendi le ragioni dell'uno, sei al servizio (indiretto) della
propaganda degli altri.

Non sappiamo più distinguere fra gli estremisti (da trattare con
durezza) e le persone normali, che abbondano in tutte le categorie
umane.

Ma che a volte tacciono, per contrapposte paure, e rinunciano a
caratterizzare il comune modo di sentire.

E allora viene l'ora delle tenebre.
Le guerre scoppiano per motivi simili a questi.

Un saluto


Pietro Carena
--
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Marco Confalonieri
2006-02-07 00:56:28 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Belin!
Sarebbe un problema! :-)
--
Marco Confalonieri

"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
father mckenzie
2006-02-07 11:46:22 UTC
Permalink
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Io non ho ben capito cosa c'entrino certi discorsi che sento con l'essere
cristiani. Si badi, non sto dicendo che non è vero ciò che vediamo alla tv,
e che molta gente ci additi oggi come nemici (aggiungerei solo che forse, e
dico forse, pensando al male che gli abbiamo fatto nel passato lontano e
recente, non sono certo state due vignette vecchie di cinque mesi a far
traboccare il vaso, ma non è il caso di sottilizzare).
Ma la nostra non è la religione dell'amore e del perdono? O, come diceva il
grande genovese, "sanno a memoria il diritto divino e scordano sempre il
perdono "?
E che c'entra l'amore e il perdono coi propositi bellicosi di espeller,
pattugliar e bombardar? Allora tanto vale, e qui son serissimo, adottare la
soluzione definitiva di rastrellare tutti gli arabi, gli zingari (infidi
come sono staranno certo dalla parte dei nemici) e tutti gl'immigrati non
di pelle bianca e internarli in qualche campo, non so, in Sardegna, a
lecco, nella periferia di Genova, e se son troppi cominciare a gasarli.
--
Galati I,8
Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo
diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!
yunan, the Red Comet
2006-02-07 14:11:27 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Io non ho ben capito cosa c'entrino certi discorsi che sento con l'essere
cristiani. Si badi, non sto dicendo che non è vero ciò che vediamo alla tv,
e che molta gente ci additi oggi come nemici (aggiungerei solo che forse, e
dico forse, pensando al male che gli abbiamo fatto nel passato lontano e
recente, non sono certo state due vignette vecchie di cinque mesi a far
traboccare il vaso, ma non è il caso di sottilizzare).
Ma la nostra non è la religione dell'amore e del perdono?
Perdonare cosa amare chi? mi permetto di chiedere.

Il buon samaritano cosa ha fatto? a dato i soldi al malcapitato e se ne è
andato?
mi sembre che abbia fatto altro.
Seguimi un attimo:

Lc10,33 Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo
vide e n'ebbe compassione. 34 Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite,
versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a
una locanda e si prese cura di lui. 35 Il giorno seguente, estrasse due
denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che
spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno.

nella parte che non ho citato si descrive del sacerdote e del levita.
Entrambi videro, ma proseguirono. Bada bene che avevano ottimi motivi per
andarsene, imputità religiosa, pericolo etc.
il samaritano vede ed ha compassione.

Ecco, dal mio punto di vista è essenziale vedere, poi discutiamo sul come si
può esplicitare il farsi prossimo e l'avere compassione.
Ma se non vediamo, o vediamo male, potremmo finire per dare del brasato chi
ha un'ulcera o vestire chi in realtà a fame.

E' lo stesso discorso riguardo i bimbi mendicanti.

imho, vedo una parte di mondo islamico che odia l'occidente. In questa fetta
di islam, ci sguazzano allegramente persone (governi partiti iman) che
fomentano l'odio e giocano sul fatto religioso per mobilitare consenso e
masse.

Mi sbaglio?

attenzione. mi fermo solo al "vedere", non mi sono ancora chiesto chi ha
picchiato il viandante e perchè, magari se lo meritava.

Adesso si può discutere del come comportarsi o delle reali cause scatenanti
il conflitto?

Solo dopo mi dici se quanto proposto è cristiano o meno.

Ricordo che non ho mai parlato di soluzioni finali od altro.
Nel caso invece dei ROM, che continui a citare a sproposito dimostrando
tutta la volontà di dialogo che hai, ho proposto di togliere la patria
potestà a chi obbliga all'accattonaggio e non manda i figli a scuola.
soluzione prevista in italia per tutti i cittadini.
Sembra che la soluzione sia per nulla realizzabile per i motivi addotti da
Marina o per l'incapacità delle strutturi sociali italiane. Però altre
risposte non sono giunte.

y
yunan, the Red Comet
2006-02-06 17:43:21 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
(...)
La prospettiva, qual è?
scegliere.
Scegliere se reagire allo stesso modo.
Se reagire minimizzando, trovando il caprio espiatorio di turno.
Se stare a guardare ed aspettare.
Scegliere se pagare le conseguenze dell'affermare che la violenza è
intollerabile e si possono far valere i propri diritti e difendere la
propria sensibilità in altro modo, senza violenza.

Altrimenti non vedo bisogna punire severamente chi espone striscioni di un
certo genere allo stadio e tollerare chi invoca la morte degli infedeli.
Post by Pietro Carena
Basta la soddisfazione di aver tenuto botta?
O il confronto armato è comunque inevitabile?
Probabile.
Da parte mia non vedo da questa parte del mare persone poco disposte a
sedersi intorno ad un tavolo e discutere. Probabilmente per discutere
bisogna essere in due. Come in due a far la guerra.
Sono ancora tra quelli che crede che Saddam potesse essere rovesciato senza
un paio di guerre.

Però credo che esista anche un dovere di ingerenza laddove la violenza
impera contro chi non può difendersi, come a Serajevo e nel Darfur.

Comprendo che è difficile determinare il chi e il quando può intervenire,
per ora l'ONU ha fallito, e con essa i membri del consiglio di sicurezza.
Post by Pietro Carena
Se è così, siamo coerenti.
Chiudiamo le frontiere.
Facciamo prima ad introdurre la shiaria, così siamo sicuri di non offendere
nessuno.
Post by Pietro Carena
E poi difendiamole con le armi.
Non scherzo, non vedo quale esito possa derivare da questo generale
riconoscerci negli atteggiamenti alla Fallaci.
Non vedo, invece, perchè dire che rispondere con la violenza a delle
vignette debba essere ritenuto inammissibile , costi così tanto.
Post by Pietro Carena
Mohamed Atta ha vinto, evidentemente.
hanno vinto sicuramente coloro che hanno investito in oro.
Post by Pietro Carena
Ha portato i nostri cuori dove voleva lui, non dove, pochi anni fa,
dicevamo noi.
più di cuori induriti mi sembrate dei ciechi.
Facendo finta di nulla è sicuramente più facile amare il diverso. Lo si
immagina come meglio aggrada.

y
Pietro Carena
2006-02-06 18:07:28 UTC
Permalink
Qual è il modo di "punire severamente" una nazione?
Mi puoi portare qualche esempio?
Serajevo? Falluja? New York?

E poi. Sempre la stessa storia. Chi non inneggia alle vignette è
d'accordo con chi ammazza per ritorsione.
Se non lodo il coraggio danese, vuol dire che - indirettamente - io
plaudo a chi ammazza in Somalia.
Che senso ha?

In altro post tu hai lamentato di essere stato insultato.
Secondo te, io, cosa dovrei dire?

Ciao

Pietro Carena
yunan, the Red Comet
2006-02-07 06:42:56 UTC
Permalink
"Pietro Carena" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@g44g2000cwa.googlegroups.com...

a chi ti rivolgi, a me?

scusa, se non quoti ho dei problemi a risalire al msg. precedente.
Post by Pietro Carena
Qual è il modo di "punire severamente" una nazione?
esistono sanzioni economiche.
Post by Pietro Carena
Mi puoi portare qualche esempio?
Serajevo? Falluja? New York?
tu cosa suggerisci? facciamo finta di nulli, neghiamo i nostri diritti -
costruiti anche su secoli di massacri - per venire incontro ad individui che
vogliono tagliare la gola al resto del mondo per punire i sacrilegi?
Tu a chi chiede di liquidare il caso Rushidie definitivamente? agli iman che
a milano ricordano che i veri mussulmani non possono rispettare la
democrazia ed i democratici, cosa rispondi?
Post by Pietro Carena
E poi. Sempre la stessa storia. Chi non inneggia alle vignette è
d'accordo con chi ammazza per ritorsione.
Non mi sembra il caso di dire panzane, solo perchè non hai voglia di
proseguire il confronto.
Le vignete dissacranti sono una cazzate, lo hanno detto tutti, come il
dileggio alla religione cristiana. Però l'umorismo fatto sulla religione
cristiana non causa un certo tipo di reazione.

Non capisco perchè giri intorno a questa evidenza.
Post by Pietro Carena
Se non lodo il coraggio danese, vuol dire che - indirettamente - io
plaudo a chi ammazza in Somalia.
Che senso ha?
A dire il vero ti ho solo ricordato che tu hai trovato mille motivi per
scaricare la patata bollente su 4 vignettisti danesi, senza manco porti il
problema di una reazione insensata ed evidentemente segno di qualcosa di un
po' più preoccupante che un semplice sdegno.
Post by Pietro Carena
In altro post tu hai lamentato di essere stato insultato.
Secondo te, io, cosa dovrei dire?
?

y
Pietro Carena
2006-02-07 10:40:54 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
a chi ti rivolgi, a me?
scusa, se non quoti ho dei problemi a risalire al msg. precedente.
Scusa tu. Google ogni tanto fa di testa sua.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Pietro Carena
Qual è il modo di "punire severamente" una nazione?
esistono sanzioni economiche.
Post by Pietro Carena
Mi puoi portare qualche esempio?
Serajevo? Falluja? New York?
tu cosa suggerisci? facciamo finta di nulli, neghiamo i nostri diritti -
costruiti anche su secoli di massacri - per venire incontro ad individui che
vogliono tagliare la gola al resto del mondo per punire i sacrilegi?
(...)
E se cominciassimo a considerare le persone che conosciamo come
persone, e non come simboli di una etnia feroce?
Non sei il solo a conoscere arabi.
Non ti sei accorto, per esempio, di quanto la scuola italiana possa
essere strumento di emancipazione delle loro donne?

Lo sai che le ragazze arabe sono in genere molto brave a scuola?
Perchè vedono in essa una possibilità di riscatto dai maschi di casa?
Questo è un esempio.

Sono processi lenti, questi.
Comunque pericolosi.

Che devono essere assecondati con fermezza.
Ma anche senza inutili provocazioni.


PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Pietro Carena
2006-02-07 11:21:31 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
(...)
più di cuori induriti mi sembrate dei ciechi.
Facendo finta di nulla è sicuramente più facile amare il diverso. Lo si
immagina come meglio aggrada.
y
Non tieni conto del fatto che magari di islamici ne conosco,
personalmente, anch'io.
Cosa ti fa sentire così sicuro di averne (in Italia) una percezione
più obiettiva?

Io credo di intuire che parte delle tue motivazioni deriva da
esperienze di prima mano, probabilmente tragiche, maturate o viste
in Africa.

Ma per rispettare quelle tue esperienze, io dovrei rifiutare o
catalogare Assia, Farouk, Mohamed, Mathi come simboli?
Temerli come pericoli?

Approvare o difendere chi ne deride la fede?

E scaraventarli nelle moschee in cui magari oggi non vanno, per
cercare laggiù le sicurezze e le identità che io come cittadino
gli rifiuto, perchè ne ho paura?

Qual è la scelta più forte?
Qual è la strategia più coraggiosa?

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
bonaiuti
2006-02-04 16:22:08 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Risposta collettiva un po' a tutti.
Le considerazioni sono tre.
UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata. Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
Ma non è vietato ai cristiani che possono raffiguare chi e cosa vogliono.
Perchè un cristiano o un ateo dovrebbero sottomettersi a precetti religiosi
che non gli appartengono?
Mi pare che ciò vada ben oltre il rispetto per la religione altrui.
Post by Pietro Carena
O un ostia utilizzata come un craker ad un party
Con la differenza che l'Europa secolarizzata se ne fregherebbe
abbastanza, ma questo non per virtù ma per noia.
Oppure perchè il vivere civile si è maggiormente radicato in Europa che
altrove.
I comportamenti che tu elenchi dimostrano solo che in una società libera
possono esistere anche persone che dissacrano la religione altrui. Ciò, per
un fedele, può essere fonte di dolore ma forse, anche per lui, sarebbe molto
peggio vivere dove il rispetto per una particolare religione è imposto
dalla legge.
Post by Pietro Carena
DUE: Hamas non rappresenta il mondo Arabo. Borghezio o i Danesi non
rappresentena il mondo occidentale.
Sono i mussulmani che hanno identificato i danesi con l'Europa intera,
prendendo a pretesto le vignette.
Post by Pietro Carena
TRE: In politica tutto si può sanare ma tutto costa.
In una situazione giù esasperata da Falluja, da Hamas, da tante cose,
dover rimontare sul piano politico e
culturale una nuova tensione per una menata del genere, è una cosa
totalmente idiota, un segno di
arroganza psicologica che fa davvero schifo.
Mah... l'impressione è che la menata l'abbiano montata gli arabi sfruttando
un comportamento, forse poco avveduto, da parte dei vignettisti danesi.
Se all'inizio potevano avere un barlume di ragione, sarebbe bastato
comprendere che si trattava di un errore e non di una provocazione fatta
apposta per offendere Maometto, Allah e tutti i mussulmani.
Potevano protestare civilmente, spiegando i motivi del disagio provocato da
quelle immagini ed è probabile che tutto si sarebbe aggiustato.
Invece no, bisogna scatenare le folle, bruciare bandiere ed occupare
ambasciate perchè le offese vanno lavate col sangue.
Questa è vera arroganza.

Saluti
Pietro Carena
2006-02-07 16:19:04 UTC
Permalink
(...)
Sono intervenuto a pezzi e bocconi in questo NG perchè condizionato
da situazioni operative.
Con cui, adesso, e per qualche giorno, non posso più convivere.

Mi scuso quindi con chi non ha avuto risposta da me, e con
quelli con cui lascio cadere il discorso a questo punto.

Per qualche giorno non mi collegherò più.

Un saluto a tutti.

PC
--
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father mckenzie
2006-02-07 17:57:35 UTC
Permalink
¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Pietro Carena gitano
Post by Pietro Carena
Per qualche giorno non mi collegherò più.
Peccato, sempre meno persone lucide.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/02/2006 18.57.15
Benedetto Zaccaria
2006-02-04 17:47:58 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Le considerazioni sono tre.
Io ne farei una quarta ( sommessamente ).

Le vignette sono apparse su un giornale danese nel Settembre dello
scorso anno.

Ma le manifestazioni " spontanee" sono cosa di oggi : come mai ?

Chi ( e perche') ha molto attentamente calcoltao e pianificato questo
"giorno delll'ira " ?

Potrebbe anche farmi velo la mia da sempre dichiarata "scarsa
simpatia" per l'Islam ( che non c'entra per niente con i quotidiani
contatti e la civile convivenza con la maggioranza magrebina del mio
quartiere ) ma stavolta non credo.

Sono milleseicento anni che c'e' aria di guerra con l'Islam, Pietro
Carena : e' nostro dovere ( di cristiani e cittadini ) non insaprire i
conflitti latenti.

Ma pur senza "borgheziare", Pietro Carena, qualcuno non ha nessuna
voglia di fare il dhimmi.





Benedetto Zaccaria
Benedetto Zaccaria
2006-02-04 18:04:03 UTC
Permalink
Il Sat, 04 Feb 2006 18:47:58 +0100, Benedetto Zaccaria
<***@xxxx.com> ha scritto:

No, ha fatto uno dei suoi soliti casini.

Chiedo scusa.




Benedetto Zaccaria
tharmas
2006-02-04 18:36:50 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Post by Pietro Carena
Le considerazioni sono tre.
Io ne farei una quarta ( sommessamente ).
Le vignette sono apparse su un giornale danese nel Settembre dello
scorso anno.
Ma le manifestazioni " spontanee" sono cosa di oggi : come mai ?
Chi ( e perche') ha molto attentamente calcoltao e pianificato questo
"giorno delll'ira " ?
Potrebbe anche farmi velo la mia da sempre dichiarata "scarsa
simpatia" per l'Islam ( che non c'entra per niente con i quotidiani
contatti e la civile convivenza con la maggioranza magrebina del mio
quartiere ) ma stavolta non credo.
stavolta annuisco

th.
Benedetto Zaccaria
2006-02-04 17:53:49 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Le considerazioni sono tre.
Io ne farei una quarta ( sommessamente ).

Le vignette sono apparse su un giornale danese nel Settembre dello
scorso anno.

Ma le manifestazioni " spontanee" sono cosa di oggi : come mai ?

Chi ( e perche') ha molto attentamente calcoltao e pianificato questo
"giorno delll'ira " ?

Potrebbe anche farmi velo la mia da sempre dichiarata "scarsa
simpatia" per l'Islam ( che non c'entra per niente con i quotidiani
contatti e la civile convivenza con la maggioranza magrebina del mio
quartiere ) ma stavolta non credo.

Sono milleseicento anni che c'e' aria di guerra con l'Islam, Pietro
Carena : e' nostro dovere ( di cristiani e cittadini ) non insaprire i
conflitti latenti.

Ma pur senza "borgheziare", Pietro Carena, qualcuno non ha nessuna
voglia di fare il dhimmi.


Benedetto Zaccaria
Luciano (DOC)
2006-02-06 08:36:22 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Risposta collettiva un po' a tutti.
[CUT]
Bellissimo, condivido tutto!
Saluti.

Luciano
Pietro Carena
2006-02-03 22:50:49 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Libertà e rispetto
La Stampa, 3 febbraio 2006
(...), a volte vi è chi in occidente pare riempirsi la bocca con
la parola "libertà", utilizzandola per dar sfogo ai propri istinti più
dissacratori e, in ultima analisi, al malcelato desiderio di sentirsi
superiore disprezzando gli altri.
Enzo Bianchi
Condivido totalmente.
Specie questa chiusa.

Sfottere un personaggio storico, e deridere una sensibilità altrui
è esattamente il contrario di ciò che si dovrebbe fare.

Un atto, fra l'altro, totalmente stupido.
Totalmente volgare.

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
yunan, the Red Comet
2006-02-04 07:20:22 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Condivido totalmente.
Specie questa chiusa.
Sfottere un personaggio storico, e deridere una sensibilità altrui
è esattamente il contrario di ciò che si dovrebbe fare.
Un atto, fra l'altro, totalmente stupido.
Totalmente volgare.
hai ragione, Dante mi è sempre stato sulle palle.
Nelle versioni arabe della divina commedia viene omessa la parte in cui il
Profeta è messo all'inferno. Le più progressiste ci mettono una noticina.

Però non ho ancora capito perché lo straccivestismo per le vignette
sataniche, mentre le lamentele per testi che parlano di Cristo come di un
marito della dal tipa od simili, sono segni di inaccettabile oscurantismo.

Insomma, se uno di ce che il Codice da Vinci è una raccolta di immondizia, è
un retrogrado oscurato dai miti religiosi, se qualche migliaio di persone
minacciano di morte vignetisti, assaltano ambasciate, rapiscono un tedesco
etc, sono vittime della stupidità occidentale.

veramente commovente.

y
Marco Confalonieri
2006-02-06 01:09:04 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
hai ragione, Dante mi è sempre stato sulle palle.
Nelle versioni arabe della divina commedia viene omessa la parte in cui il
Profeta è messo all'inferno. Le più progressiste ci mettono una noticina.
Alle Medie mi fecero leggere un libro di Neri Pozza. Ho poi riletto quel
libro in un'altra edizione e guarda caso ho scoperto che nell'edizione
scolastica era stata saltata tutta la parte in cui il protagonista
masturbava la sua ragazza sulle panche di una chiesa. E neanche una
noticina.

--
Marco Confalonieri

"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
yunan, the Red Comet
2006-02-06 06:49:26 UTC
Permalink
Post by Marco Confalonieri
Post by yunan, the Red Comet
hai ragione, Dante mi è sempre stato sulle palle.
Nelle versioni arabe della divina commedia viene omessa la parte in cui il
Profeta è messo all'inferno. Le più progressiste ci mettono una noticina.
Alle Medie mi fecero leggere un libro di Neri Pozza. Ho poi riletto quel
libro in un'altra edizione e guarda caso ho scoperto che nell'edizione
scolastica era stata saltata tutta la parte in cui il protagonista
masturbava la sua ragazza sulle panche di una chiesa. E neanche una
noticina.
accade anche ai film trasmessi in prima serata. sarà mica che il problema
non era la chiesa, ma le medie?

y
Marco Confalonieri
2006-02-07 00:59:05 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
accade anche ai film trasmessi in prima serata. sarà mica che il problema
non era la chiesa, ma le medie?
Probabile. :-)
La censura che mi aveva fatto maggiormente incarognire, piuttosto, è che
in molti paesi arabi Israele non esiste.
--
Marco Confalonieri

"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
yunan, the Red Comet
2006-02-07 07:28:26 UTC
Permalink
Post by Marco Confalonieri
Post by yunan, the Red Comet
accade anche ai film trasmessi in prima serata. sarà mica che il problema
non era la chiesa, ma le medie?
Probabile. :-)
La censura che mi aveva fatto maggiormente incarognire, piuttosto, è che
in molti paesi arabi Israele non esiste.
peggio è stato quando Berlusconi è sceso in campo la prima volta, dal
palinsesto di italia 1 hanno tolto playboy show.

bigotti!

y
Pietro Carena
2006-02-07 11:25:10 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
(...)
Insomma, se uno di ce che il Codice da Vinci è una raccolta di immondizia, è
un retrogrado oscurato dai miti religiosi, se qualche migliaio di persone
minacciano di morte vignetisti, assaltano ambasciate, rapiscono un tedesco
etc, sono vittime della stupidità occidentale.
veramente commovente.
y
Beh, visto che mi quoti, dovresti rispondere a me.
Dove ho difeso il Codice da Vinci?
Dove ho giustificato le violenze che citi?

PC
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Trew
2006-02-04 07:32:35 UTC
Permalink
yunan, the Red Comet ha scritto:

Esportare
Post by yunan, the Red Comet
la libertà di stampa? Ma è come pretendere di esportare la democrazia con le
bombe. Oggi sembra che molti in occidente abbiano perso il senso del limite,
Il senso del limite lo hanno perso gli islamici. Si
arrabbiano se un occidentale su un foglio di carta mostra i
terroristi che arrivano in paradiso in cerca delle uri, ma
non manifestano mai contro i loro preti che effettivemente
predicano queste idiozie. I vari dittatori e tiranni
islamici adesso si ergono a paladini della fede, e ci
ritroviamo con il presidente dell'iran o il capo di Hamas
che spiegano ai governi occidentali come trattare la stampa
indipendente. La vergogna è che esistono stati islamici come
l'arabia saudita dove il corano è legge e ai non islamici è
proibito tutto. Il fatto che i governi nordici sono gli
unici a non scusarsi davanti a dei fanatici è la
dimostrazione che in quei paesi il senso di libertà
individuale è davvero radicato e interiorizzato.


Trew
Trew
2006-02-04 07:43:41 UTC
Permalink
Un precedente storico: dopo la battaglia di Badr, Maometto
fece assassinare due poeti di Medina, l'ebreo Abu 'Afak e la
giovane poetessa Asma bint Marwan che composero versi
satirici su di lui e la sua banda:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asma_bint_Marwan

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_%27Afak

Forse sono questi i modelli a cui vorrebbero ispirarsi i
gentiluomini di Hamas o dell'Iran.

Trew
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