Discussione:
a proposito di armi leggere
(troppo vecchio per rispondere)
yunan, the Red Comet
2008-01-26 10:26:05 UTC
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pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb

http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
Aim
2008-01-26 21:09:14 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
informazioni di certo ne da', poi bisognerebbe vedere se sono pure giuste,
invece di leggere dati su pubblicazioni schierate vatti operosamente a
cercare statistiche e dati sulle varie realta' e poi fai i dovuti
confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.

Saluti
aim
--
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gaskRidge
2008-01-27 10:26:54 UTC
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Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
informazioni di certo ne da', poi bisognerebbe vedere se sono pure giuste,
invece di leggere dati su pubblicazioni schierate vatti operosamente a
cercare statistiche e dati sulle varie realta' e poi fai i dovuti
confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.
? mi sono perso qualcosa? a me sembra un documento non male, cosi' a
occhio.
poi schierati o no, l'importante e' non inventarsi i dati.
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Aim
2008-01-27 16:52:40 UTC
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Post by gaskRidge
? mi sono perso qualcosa? a me sembra un documento non male, cosi' a
occhio.
poi schierati o no, l'importante e' non inventarsi i dati.
Ci sono mille modi per dire cose inesatte utilizzando dati assolutamente
veri, provo ad estremizzare.

Pubblicazione con qualche foto di bimbo armato e denutrito che fuma la sua
sigaretta nella jungla con un mitra piu' grand di lui, seconda foto con
una piramide di teschi umani con visibili fori di proiettile in testa e
poi didascalia "nel xxx (durante il regime di pol pot) in cambogia 100,000
cambogiani sono stati uccisi con armi da fuoco , interompiamo questa
carneficina! stop al commercio di armi! " mi pare evidente che i morti in
questione siano da imputarsi al regime di pol pot eppure ho appena fatto
vedere che invece la colpa e' delle armi da fuoco presentando dati veri i
modo non veridico.

Personalmente trovo che le armi debbano essere regolamentate con grande
rigore ma anche con serieta' e senza preconcetti, altrimenti facciamo come
il nostro amico che includeva negli "armamenti" pure gli elicotteri
presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).

Cordialmente
aim
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gaskRidge
2008-01-28 09:14:56 UTC
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Post by Aim
altrimenti facciamo come
il nostro amico che includeva negli "armamenti" pure gli elicotteri
presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
non so chi sia il nostro amico, ma sapresti dirmi, anche a occhio, la
percentuale spesa in elicotteri presidenziali rispetto al totale dei soldi
investiti in armi negli stati uniti? Dici che includere gli elicotteri per
W sposta di molto il discorso?
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Aim
2008-01-28 11:36:25 UTC
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Post by gaskRidge
non so chi sia il nostro amico, ma sapresti dirmi, anche a occhio, la
percentuale spesa in elicotteri presidenziali rispetto al totale dei soldi
investiti in armi negli stati uniti? Dici che includere gli elicotteri per
W sposta di molto il discorso?
Direi che nel caso di specie sovverte il discorso, visto che la questione
non era cio' che gli USA acquistano ma cio' che noi gli abbiamo venduto e
mi pare che tra vendere elicotteri VIP e vendere napalm ci sia una certa
differenza.

Cordialmente
aim
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gaskRidge
2008-01-28 12:22:27 UTC
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Post by Aim
Post by gaskRidge
non so chi sia il nostro amico, ma sapresti dirmi, anche a occhio, la
percentuale spesa in elicotteri presidenziali rispetto al totale dei soldi
investiti in armi negli stati uniti? Dici che includere gli elicotteri per
W sposta di molto il discorso?
Direi che nel caso di specie sovverte il discorso, visto che la questione
non era cio' che gli USA acquistano ma cio' che noi gli abbiamo venduto e
mi pare che tra vendere elicotteri VIP e vendere napalm ci sia una certa
differenza.
non so di cosa parli, di solito discuto un thread per volta.
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Aim
2008-01-28 15:17:15 UTC
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gaskRidge ha scritto:

cut
Post by gaskRidge
non so di cosa parli, di solito discuto un thread per volta.
le mie scuse ho confuso i due 3d, puoi trovare il 3d a cui mi riferivo a
pag 4 e' intitolato "Adista: la Cei continua a fare affari co".

Cordialmente
aim
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yunan, the Red Comet
2008-01-28 13:03:28 UTC
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Post by Aim
Personalmente trovo che le armi debbano essere regolamentate con grande
rigore ma anche con serieta' e senza preconcetti, altrimenti facciamo come
il nostro amico che includeva negli "armamenti" pure gli elicotteri
presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
se ti riferisci a me, io non sono amico vostro, e l'articolo postato
evidenziava come nei bilanci riferiti alle armi comparivano anche gli
elicotteri di Bush (sotto inchiesta il senatore sponsor dell'operazione).
Casomai, l'articolista si è dimostrato sin troppo obbiettivo.

certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra un'attrezzatura
per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è moralmente
differenza, la questione si complica.

y
Aim
2008-01-28 18:28:04 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
se ti riferisci a me, io non sono amico vostro, e l'articolo postato
evidenziava come nei bilanci riferiti alle armi comparivano anche gli
elicotteri di Bush (sotto inchiesta il senatore sponsor dell'operazione).
Casomai, l'articolista si è dimostrato sin troppo obbiettivo.
Ovviamente gli elicotteri possono essere usati per andarsi a schiantare
intenzionalmente contro una casa o altro ma da questo a dire che sono
armamenti.
Post by yunan, the Red Comet
certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra un'attrezzatura
per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è moralmente
differenza, la questione si complica.
Premesso che spesso le parti oggi piu' avanzate delle TAC sono oggi la
trasposizione sul mercato civile di sistemi militari (tra i quali quelli x
il trattamento delle immagini), nonostante questo sono sicuro che ci sia
molta gente pronta ad urlare allo scandalo per le relative spese di R&D
"in armamenti" (tanto poi l'uso sanitario non fa notizia quindi si puo'
non considerare).

Mi pare evidente che uno stesso elicottero puo' essere usato per
trasportare operai su di una piattaforma petrolifera e allora sara uno
strumento da lavoro aereo, puo' essere usato come genere di lusso per il
trasporto VIP oppure potra' essere usato come piattaforma per sistemi
d'arma e allora in questo caso sara' una componente di un sistema d'arma;
Lawrence d'arabia utilizzo' vetture Rolls Royce nei suoi raid nel deserto
cio' nondimeno dubito si vogliano considerare le silver spurr dei sistemi
darma o delle "torpedo militare", abbi pazienza.

Sempre cordialmente
aim
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yunan, the Red Comet
2008-01-29 13:49:56 UTC
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Post by Aim
Ovviamente gli elicotteri possono essere usati per andarsi a schiantare
intenzionalmente contro una casa o altro ma da questo a dire che sono
armamenti.
noi italiani siamo maestri in queste cose. Quando non esisteva opinione
pubblica sull'argomento, ed il sentimento comune era quello che tu
sottolinei ripetutamente, la aermacchi vendeva come aerei d'addestramento
aerei utilizzati per la caccia al negro in africa.

comunque noto che anche tu sottolinei l'onesta dell'articolista, che
nonostante sia schierato, ricorda che nel bilancio finiscono merci non
militari.
Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra
un'attrezzatura
per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è moralmente
differenza, la questione si complica.
Premesso che spesso le parti oggi piu' avanzate delle TAC sono oggi la
trasposizione sul mercato civile di sistemi militari (tra i quali quelli x
il trattamento delle immagini), nonostante questo sono sicuro che ci sia
molta gente pronta ad urlare allo scandalo per le relative spese di R&D
"in armamenti" (tanto poi l'uso sanitario non fa notizia quindi si puo'
non considerare).
come dicevo a Jock, è evidente che il nostro sacro sistema economico ha
fondamenta ben ancorate all'industria bellica, che gode di lauti
finanziamenti e che ci ha permesso per larghi tratti del dopoguerra di
spadroneggiare quasi ovunque.
Mi riferisco al mondo occidentale, sappiamo che l'Italia difficilmente si
immischia direttamente in questioni belliche, al massimo ci lucra.

Ed è bene ricordare che le guerre, oltre a smaltire i magazzini da armi e
munizioni superate, permette di fare notevoli passi avanti alla tecnologia.
Del resto in pace, ed in democrazia, bisogna rendicontare le spese, mentre
nell'emergenza della guerra non si va per il sottile e quindi le spese per
R&D hanno grande possibilità di partorire anche cose utili.

Nel nostro piccolo basta vedere i vari progetti naufragati per lo sviluppo
delle eredi della Campagnola.

Insomma, la sacra economia dell'occidente dalle radici giudaico-cristiane,
sta in piedi solo perchè $ è pallottole vivono in perfetta simbiosi. E
questo nonostante gli sparuti gruppi di poveri illusi ed utopisti, che si
scandalizzano per i soldi utilizzati per ammazzare l'altro.
Quell'altro che qualcuno disse di considerare fratello.

Ma torniamo alla real politik

La domanda iniziale: è lecito investire nella costruzione e nella diffusione
di armamenti? trova una risposta interessantissima: la domanda è stupida,
perchè tutto il nostro mondo è legato all'industria bellica, in modo
indiretto o meno.

Non sono del tutto d'accordo.
Post by Aim
Mi pare evidente che uno stesso elicottero puo' essere usato per
trasportare operai su di una piattaforma petrolifera e allora sara uno
strumento da lavoro aereo, puo' essere usato come genere di lusso per il
trasporto VIP oppure potra' essere usato come piattaforma per sistemi
d'arma e allora in questo caso sara' una componente di un sistema d'arma;
Lawrence d'arabia utilizzo' vetture Rolls Royce nei suoi raid nel deserto
cio' nondimeno dubito si vogliano considerare le silver spurr dei sistemi
darma o delle "torpedo militare", abbi pazienza.
guarda di pazienza ne ho molta, non mi costa nulla osservarti mentre ruoti
pretestuosamente intorno all'onesta affermazione dell'articolista.
Finito lo spin rispondi, ma se ne hai voglia e ti interessa la questione:
è lecito per la CC investire nella costruzione e nella diffusione di
armamenti?
è lecito per un cristiano?

y.
Aim
2008-01-30 18:38:16 UTC
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yunan, the Red Comet ha scritto:
cut
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Ovviamente gli elicotteri possono essere usati per andarsi a schiantare
intenzionalmente contro una casa o altro ma da questo a dire che sono
armamenti.
noi italiani siamo maestri in queste cose. Quando non esisteva opinione
pubblica sull'argomento, ed il sentimento comune era quello che tu
sottolinei ripetutamente, la aermacchi vendeva come aerei d'addestramento
aerei utilizzati per la caccia al negro in africa.
Intanto parlare di storie di decenni fa non autorizza a dire che SIAMO
maestri, casomai ERAVAMO, poi anche sul concetto di aereo militare
potremmo parlare parecchio.
Post by yunan, the Red Comet
comunque noto che anche tu sottolinei l'onesta dell'articolista, che
nonostante sia schierato, ricorda che nel bilancio finiscono merci non
militari.
Piu' che onesta' incompetenza.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra
un'attrezzatura per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è
moralmente differenza, la questione si complica.

Purtroppo la questione e' realmente complicata, poi anche resa pericoosa
dai semplicisti incompetenti.

cut
Post by yunan, the Red Comet
come dicevo a Jock, è evidente che il nostro sacro sistema economico ha
fondamenta ben ancorate all'industria bellica, che gode di lauti
finanziamenti e che ci ha permesso per larghi tratti del dopoguerra di
spadroneggiare quasi ovunque.
Magari anche di poter dire stupidaggini in un NG pubblico senza rischio di
una bella vacanza in siberia o in un campo di rieducazione.
Post by yunan, the Red Comet
Mi riferisco al mondo occidentale, sappiamo che l'Italia difficilmente si
immischia direttamente in questioni belliche, al massimo ci lucra.
Tu allarghi e restringi soggetti e discorsi come fossero fisarmoniche.
Post by yunan, the Red Comet
Ed è bene ricordare che le guerre, oltre a smaltire i magazzini da armi e
munizioni superate, permette di fare notevoli passi avanti alla tecnologia.
Del resto in pace, ed in democrazia, bisogna rendicontare le spese, mentre
nell'emergenza della guerra non si va per il sottile e quindi le spese per
R&D hanno grande possibilità di partorire anche cose utili.
Insomma stai implicitamente proponendo di fare piu' guerre :-)?
Post by yunan, the Red Comet
Insomma, la sacra economia dell'occidente dalle radici giudaico-cristiane,
sta in piedi solo perchè $ è pallottole vivono in perfetta simbiosi.
Veramente siamo la prima generazione di europei a non aver visto guerre,
direi che almeno una parte dell'occidente non si sta' comportando troppo
bellicosamente, sara' per questo che siamo in crisi?
Post by yunan, the Red Comet
questo nonostante gli sparuti gruppi di poveri illusi ed utopisti, che si
scandalizzano per i soldi utilizzati per ammazzare l'altro.
Il problema non e' quando ci si scandalizza ma quando si voglioni
proclamare sentenze senza conoscere i fatti che spesso sono complessi.
Post by yunan, the Red Comet
Quell'altro che qualcuno disse di considerare fratello.
Purtroppo esistono pure le aggressioni compiute dai fratelli, lasciare
liberta' di difesa all'aggredito mi pare doveroso e moralmente
ineccepibile.
Post by yunan, the Red Comet
Ma torniamo alla real politik
Dovresti conoscerla per scriverne.
Post by yunan, the Red Comet
La domanda iniziale: è lecito investire nella costruzione e nella diffusione
di armamenti? trova una risposta interessantissima: la domanda è
stupida,perchè tutto il nostro mondo è legato all'industria bellica, in modo
indiretto o meno.

Veramente in questo periodo sta' molto avvenendo anche il contrario e
cioe' che il mondo degli armamenti si rivolge sempre piu' al mercato
civile.

cut
Post by yunan, the Red Comet
guarda di pazienza ne ho molta, non mi costa nulla osservarti mentre ruoti
pretestuosamente intorno all'onesta affermazione dell'articolista.
Post by yunan, the Red Comet
è lecito per la CC investire nella costruzione e nella diffusione di
armamenti?
è lecito per un cristiano?
Torno a dire e ripetere che in molti casi (cioe' quando le armi sono usate
a scopo dissuasivo o difensivo) non solo e' lecito ma doveroso.

aim
--
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yunan, the Red Comet
2008-02-01 08:16:40 UTC
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Post by Aim
Intanto parlare di storie di decenni fa non autorizza a dire che SIAMO
maestri, casomai ERAVAMO, poi anche sul concetto di aereo militare
potremmo parlare parecchio.
le storie sono passate grazie alla sensibilità dell'opinione pubblica che ha
fatto divenire intollerante certe politiche.
Non certo per la maniaca puntigliosità delle definizioni.
Post by Aim
Magari anche di poter dire stupidaggini in un NG pubblico senza rischio di
una bella vacanza in siberia o in un campo di rieducazione.
su non scaldarti.
Mi dispiace tu sia passato nel resto dei post all'inutile tracotanza.
Abitualemnte chi è "esperto" e saggio fa di tutto per per insegnare, chi è
esperto ma frustrato fa semplicemente l'arrogante ed in questo sei veramente
maestro.

grazie per la chiacchierata.

y.
Aim
2008-02-02 02:39:03 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
le storie sono passate grazie alla sensibilità dell'opinione pubblica che ha
fatto divenire intollerante certe politiche.
Post by yunan, the Red Comet
Non certo per la maniaca puntigliosità delle definizioni.
Concordando sull'importanza avuta dall'opinione pubblica trovo che essa
dovrebbe essere sempre informata in modo corretto ed esaustivo le
definizioni puntigliose non mi interessano quelle esatte si, quelle
fuorvianti poi mi sono odiose.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Magari anche di poter dire stupidaggini in un NG pubblico senza rischio di
una bella vacanza in siberia o in un campo di rieducazione.
Post by yunan, the Red Comet
su non scaldarti.
Mi dispiace tu sia passato nel resto dei post all'inutile tracotanza.
Abitualemnte chi è "esperto" e saggio fa di tutto per per insegnare, chi è
esperto ma frustrato fa semplicemente l'arrogante ed in questo sei veramente
maestro.

Ognuno puo' leggere i post in questione, certamente sono stato piu'
"incisivo" del solito perche' in tutta franchezza ho avuta una netta
percezione di disonesta' intellettuale da parte tua, poi sull'onesta'
dell'argomentare, la correttezza lessicale e l'onesta' ognuno puo' leggere
e giudicare.
Post by yunan, the Red Comet
grazie per la chiacchierata.
y.
Altrettanto
aim
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Jock McGraw
2008-01-29 09:49:49 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Personalmente trovo che le armi debbano essere regolamentate con grande
rigore ma anche con serieta' e senza preconcetti, altrimenti facciamo come
il nostro amico che includeva negli "armamenti" pure gli elicotteri
presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
se ti riferisci a me, io non sono amico vostro, e l'articolo postato
evidenziava come nei bilanci riferiti alle armi comparivano anche gli
elicotteri di Bush (sotto inchiesta il senatore sponsor dell'operazione).
Casomai, l'articolista si è dimostrato sin troppo obbiettivo.
certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra
un'attrezzatura per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è
moralmente differenza, la questione si complica.
Più che altro la questione è complicata dal fatto che la tecnologia
dell'attrezzatura per tomografia è spesso una ricaduta di quella del sistema
di puntamento, o che a sua volta la tomografia computerizzata serve a fare
cose che uno non si immaginerebbe.
http://www.ml.afrl.af.mil/stories/mll-99539.html

Poi un'altra cosa. Se per caso la farmaceutica che produce farmaci
antivirali e vaccini avesse tra le sue linee di produzione anche un potente
e risolutivo pesticida antifetale in pillole, che si fa?

Jock
yunan, the Red Comet
2008-01-29 10:24:37 UTC
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Post by Jock McGraw
Più che altro la questione è complicata dal fatto che la tecnologia
dell'attrezzatura per tomografia è spesso una ricaduta di quella del
sistema di puntamento, o che a sua volta la tomografia computerizzata
serve a fare cose che uno non si immaginerebbe.
http://www.ml.afrl.af.mil/stories/mll-99539.html
il problema è che la ricerca militare si può permettere fondi che la
"normale" ricerca non può immaginare.
L'emergenza della guerra ha permesso lo sviluppo del nucleare e
dell'aviazione a reazione, il trattamento termico dei metalli. Ed ha
permesso di scoprire a costo 0 gli effetti nefasti degli erbicidi.
Stiamo scoprendo che la guerra è il motore su cui si fonda la nostra
economia? che l'economia usa rallenta quando ci si mette alle spalle l'irak
e si allontana l'iran?

sia mai.
Post by Jock McGraw
Poi un'altra cosa. Se per caso la farmaceutica che produce farmaci
antivirali e vaccini avesse tra le sue linee di produzione anche un
potente e risolutivo pesticida antifetale in pillole, che si fa?
come ora, si fa finta di nulla. Si afferma che si è contro l'aborto, contro
l'eutanasia, si va a San Pietro, si dice qualcosa sul relativismo
materialista e si fa la comunione.

E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.

y
Jock McGraw
2008-01-29 11:06:45 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Poi un'altra cosa. Se per caso la farmaceutica che produce farmaci
antivirali e vaccini avesse tra le sue linee di produzione anche un
potente e risolutivo pesticida antifetale in pillole, che si fa?
come ora, si fa finta di nulla. Si afferma che si è contro l'aborto,
contro l'eutanasia, si va a San Pietro, si dice qualcosa sul relativismo
materialista e si fa la comunione.
E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.
Il cuore dell'uomo fa la differenza di come usi lo strumento. Non mi sembra
così astratto.

Jock
yunan, the Red Comet
2008-01-29 10:42:01 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.
dimenticavo.
alcuni dipendenti dell'aermacchi:

2. L'antagonismo sindacale all'interno dell'Aermacchi
Intorno agli anni Ottanta nacque, nel contesto della Aermacchi di Varese,
'un
gruppo di attivisti anti-militaristi' grazie al sostegno della FLM in un
primo momento
e della FIOM-CISL in un secondo momento, gruppo informale che promosse
''collette di solidarieta` con popoli e movimenti vittime del fuoco delle ar
mi italiane'' attraverso tecniche di conflittualita` non convenzonale
(scioperi, digiuni
e collettivi) per giungere nel 1986 alla disubbidienza civile attraverso l'aperta
adesione - di alcuni suoi componenti - all'ODC (congiunta all'uso
del digiuno di cinque giorni ''contro gli euromissili e la corsa al riarrmo'')
e
per denunciare nel 1988 l'Aermacchi in quanto industria violatrice degli
embarghi
ONU contro Iran e Iraq. La reazione - nel gennaio del '91 - del direttivo
aziendale fu largamente prevedibile: l'attivazione della cassa integrazione
della
cellula di lavoratori anti-militaristi, espulsioni che crearono le
condizioni per la
nascita - nel '91 - del 'Comitato cassaintegrati Aermacchi per la pace e il
diritto
al lavoro', il quale - grazie ai preziosi contributi del MIR, della Cisl,
delle
Acli e del Comitato contro la guerra del Golfo di Busto Arsizio - riusci` a
portare
le proprie lagnanze fino alla XI Commissione del lavoro del Parlamento,
attraverso
una struttura a rete; e - nel '93 - a formulare una proposta di legge
regionale per la promozione della riconversione della industria bellica
(formalmente
presentata da una coalizione politica traversale di centro-sinistra). Anche
a seguito di questa iniziativa, prese avvio l''Osservatorio sull'industria
militare'.
A distanza di breve tempo, onde evitare l'ulteriore incremento di
licenziamenti,
l'Aermacchi riuci` ad esercitare una pressione eguale (per intensita`) e
contraria
(per le finalita`) sulle istituzioni politica-sindacali volta a favorre l'approvazione
- in tempi brevi - del NMD. L'operazione raggiunse l'auspicato obiettivo
- soprattutto grazie alla lobby sindacali FIM-FIOM e UILM (sic!)

http://tinyurl.com/2w2k6d
yunan, the Red Comet
2008-01-28 12:34:59 UTC
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Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
informazioni di certo ne da', poi bisognerebbe vedere se sono pure giuste,
invece di leggere dati su pubblicazioni schierate vatti operosamente a
cercare statistiche e dati sulle varie realta' e poi fai i dovuti
confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.
guarda, ti ringrazio sentitamente per le considerazioni da libro cuore, da
uomo vissuto, che sa come va il mondo.

Però, se mi riporti dati ed informazioni, ne parliamo tranquillamente e
senza polemica, altrimenti un caro saluto.

anzi, ti rubo il mestiere e ti propongo dati opposti a quelli da me postati:

http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/stagnaro.htm

Come ribadito, oltre all'analisi statistica, sarebbe interessante
un'opinione dal punto di vista etico, sempre che esista, tra il prudurre
ak47 e farmaci antivirali.

y
Aim
2008-01-28 18:37:06 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Però, se mi riporti dati ed informazioni, ne parliamo tranquillamente e
senza polemica, altrimenti un caro saluto.
Di mestiere ne ho gia' uno impegnativo e mi hanno insegnato che chi
argomenta porta le prove a proprio sostegno.

cut
Post by yunan, the Red Comet
Come ribadito, oltre all'analisi statistica, sarebbe interessante
un'opinione dal punto di vista etico, sempre che esista, tra il prudurre
ak47 e farmaci antivirali.
Un Ak in mano ad un poliziotto e' un presidio a tutela della legge, un AK
in mano ad un soldato UN in Kenya potra' forse salvare molti bambini dalle
lame dei machete (che invece sono strumenti agricoli eppure ammazzano
benissimo, vedi ruanda), un AK in mano ad un assassino e', infine, un
pessimo strumento di morte, egualmente la digitale puo' essere un farmaco
che salva la vita oppure un veleno che uccide, ancora la morfina ha
salvato migliaia di persone da pene inenarrabili e purtroppo ha prodotto
anche morfinomani, come vedi l'uso delle cose e' spesso ambivalente, il
cortisone nasce direttamente dalla ricerca militare, molta della chirurgia
miniinvasiva pure.

Saluti
aim
--
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yunan, the Red Comet
2008-01-30 06:37:28 UTC
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Post by Aim
Di mestiere ne ho gia' uno impegnativo e mi hanno insegnato che chi
argomenta porta le prove a proprio sostegno.
beh, non ti obbliga nessuno a rispondermi.
Sono comunque talmente avanti, che oltre a portare dati a conforto della mia
tesi, ne ho portati anche ad uso della tua.
Post by Aim
cut
Post by yunan, the Red Comet
Come ribadito, oltre all'analisi statistica, sarebbe interessante
un'opinione dal punto di vista etico, sempre che esista, tra il prudurre
ak47 e farmaci antivirali.
Un Ak in mano ad un poliziotto e' un presidio a tutela della legge, un AK
in mano ad un soldato UN in Kenya potra' forse salvare molti bambini dalle
lame dei machete (che invece sono strumenti agricoli eppure ammazzano
benissimo, vedi ruanda),
questa è una frottola. Non esiste la prassi ne una definizione
giuridicamente riconosciuta dall'ONU del principio dell'ingerenza
umanitaria. Se ne discusse a suo tempo, dopo i fallimenti rwandesi e più
tardi Annan istituì una commissione preposta allo studio dell'argomento.
Il concetto di ingerenza umanitaria si scontra evidentemente con il diritto
internazionale. Gli scontri politici del kenya sarebbero liquidati come
problemi interni, non essendoci ne petrolio, ne formale richiesta del
legittimo governo.
Quindi, al massimo, il soldato UN caricherebbe gli occidentali su un volo
speciale ed andrebbe a spendere tutto in prostitute, minorenni, come hanno
insegnato gli italiani nel recente passato.
Post by Aim
un AK in mano ad un assassino e', infine, un
pessimo strumento di morte, egualmente la digitale puo' essere un farmaco
che salva la vita oppure un veleno che uccide, ancora la morfina ha
salvato migliaia di persone da pene inenarrabili e purtroppo ha prodotto
anche morfinomani, come vedi l'uso delle cose e' spesso ambivalente, il
cortisone nasce direttamente dalla ricerca militare, molta della chirurgia
miniinvasiva pure.
dicevi? ah sì.
quindi per te è lecito finanziare la produzione e la commercializzazione di
armi.

A me basta.

y
Aim
2008-01-30 18:21:10 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
beh, non ti obbliga nessuno a rispondermi.
Sono comunque talmente avanti, che oltre a portare dati a conforto della mia
tesi, ne ho portati anche ad uso della tua.
Non avevo dubbi sul fatto che tu fossi molto avanti, e' che nel procedere
ti sei semplicemente scordato di capire di cosa stai scrivendo.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
cut
Post by yunan, the Red Comet
Come ribadito, oltre all'analisi statistica, sarebbe interessante
un'opinione dal punto di vista etico, sempre che esista, tra il prudurre
ak47 e farmaci antivirali.
Un Ak in mano ad un poliziotto e' un presidio a tutela della legge, un AK
in mano ad un soldato UN in Kenya potra' forse salvare molti bambini dalle
lame dei machete (che invece sono strumenti agricoli eppure ammazzano
benissimo, vedi ruanda),
questa è una frottola.
Insomma un'arma in mano ad un poliziotto non e' un presidio a tutela della
legge??????

Non esiste la prassi ne una definizione
Post by yunan, the Red Comet
giuridicamente riconosciuta dall'ONU del principio dell'ingerenza
umanitaria. Se ne discusse a suo tempo, dopo i fallimenti rwandesi e più
tardi Annan istituì una commissione preposta allo studio dell'argomento.
Il concetto di ingerenza umanitaria si scontra evidentemente con il diritto
internazionale. Gli scontri politici del kenya sarebbero liquidati come
problemi interni, non essendoci ne petrolio, ne formale richiesta del
legittimo governo.
Quindi, al massimo, il soldato UN caricherebbe gli occidentali su un volo
speciale ed andrebbe a spendere tutto in prostitute, minorenni, come hanno
insegnato gli italiani nel recente passato.
Benissimo, con un po' di onesta' potrai trovare altri mille casi di gente
salvata da interventi armati umanitari non gestiti dalle UN che poi
potrebbero sempre cambiare prassi visto che hanno tranquillamente
combattuto la guerra di Korea.
cut
Post by yunan, the Red Comet
dicevi? ah sì.
quindi per te è lecito finanziare la produzione e la commercializzazione di
armi.
Tanto lecito quanto doveroso controllarne l'utilizzo successivo.
Post by yunan, the Red Comet
A me basta.
Pure a me

saluti
aim
--
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yunan, the Red Comet
2008-02-01 08:07:30 UTC
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Post by Aim
Non avevo dubbi sul fatto che tu fossi molto avanti, e' che nel procedere
ti sei semplicemente scordato di capire di cosa stai scrivendo.
pensavi di esseresol
Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Un Ak in mano ad un poliziotto e' un presidio a tutela della legge, un AK
in mano ad un soldato UN in Kenya potra' forse salvare molti bambini dalle
lame dei machete (che invece sono strumenti agricoli eppure ammazzano
benissimo, vedi ruanda),
questa è una frottola.
Insomma un'arma in mano ad un poliziotto non e' un presidio a tutela della
legge??????
insomma, è una frottola 'intervento dell'UN!!!!
Post by Aim
Non esiste la prassi ne una definizione
Post by yunan, the Red Comet
giuridicamente riconosciuta dall'ONU del principio dell'ingerenza
umanitaria. Se ne discusse a suo tempo, dopo i fallimenti rwandesi e più
tardi Annan istituì una commissione preposta allo studio dell'argomento.
Il concetto di ingerenza umanitaria si scontra evidentemente con il diritto
internazionale. Gli scontri politici del kenya sarebbero liquidati come
problemi interni, non essendoci ne petrolio, ne formale richiesta del
legittimo governo.
Quindi, al massimo, il soldato UN caricherebbe gli occidentali su un volo
speciale ed andrebbe a spendere tutto in prostitute, minorenni, come hanno
insegnato gli italiani nel recente passato.
Benissimo, con un po' di onesta' potrai trovare altri mille casi di gente
salvata da interventi armati umanitari non gestiti dalle UN
sottolineo NON gestiti
Post by Aim
che poi
potrebbero sempre cambiare prassi visto che hanno tranquillamente
combattuto la guerra di Korea.
certo, l'UN l'hai tirato in ballo tu. Ti ho solo ricordato l'impossibilità
di essere loro efficaci. (Non ero io quello che si scordava?)
Ed ho solo ricordato che oltre agli utilissimi interventi umanitari armati -
alcuni ce ne sono stati - ne esistono anche di inutili e dannosi.
Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
dicevi? ah sì.
quindi per te è lecito finanziare la produzione e la commercializzazione di
armi.
Tanto lecito quanto doveroso controllarne l'utilizzo successivo.
Post by yunan, the Red Comet
A me basta.
Pure a me
sperem
Aim
2008-02-02 02:07:55 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Non avevo dubbi sul fatto che tu fossi molto avanti, e' che nel procedere
ti sei semplicemente scordato di capire di cosa stai scrivendo.
pensavi di esseresol
No ma evidentemente almeno la fortuna mi ha aiutato.

cut
Post by yunan, the Red Comet
insomma, è una frottola 'intervento dell'UN!!!!
Non sono un esperto delle politiche UN, ricordo pero' che quando vogliono
(vedi Korea) le UN sanno essere molto decise nei loro interventi, come le
armi salvarono la korea potrebbero salvare tanti altri aggrediti, kenya
compreso (oppure la cambogia di pol pot tanto per uscire dall'ambito UN),
per non parlare delle moltissime missioni di sminamento compiute dai
militari (per gli italiani, kurdistan, mozambico, ex yugoslavia, per i
francesi la cambogia etc.) tutte missioni impossibili da attuarsi senza un
forte apparato militare di supporto e protezione.

cut

Scusa ma se a salvare dei civili inermi e' un legionario francese senza
gestione UN le vite salvate valgono meno??
Post by yunan, the Red Comet
certo, l'UN l'hai tirato in ballo tu. Ti ho solo ricordato l'impossibilità
di essere loro efficaci. (Non ero io quello che si scordava?)
Visto che a tuo dire sono inefficaci, ragione di piu' per cercare di
renderle efficaci e nel frattempo mantenere credibili forze militari
statali che sono intervenute deciine di volte per salvare civili inermi in
mezzo mondo.
Post by yunan, the Red Comet
Ed ho solo ricordato che oltre agli utilissimi interventi umanitari armati -
alcuni ce ne sono stati - ne esistono anche di inutili e dannosi.
Come in ogni azione umana, un famoso medico del passato diceva di stupirsi
di come i pazienti sopravvivessero nonostante i medici.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
dicevi? ah sì.
quindi per te è lecito finanziare la produzione e la commercializzazione di
armi.
Tanto lecito quanto doveroso controllarne l'utilizzo successivo.
Post by yunan, the Red Comet
A me basta.
Pure a me
sperem
Io cerco sempre di rispondere a chi mi scrive ma su tua indicazione posso
tranquillamente evitare di risponderti.

Cordialmente
aim
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Jock McGraw
2008-01-26 21:55:38 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
Mah. Senza nulla togliere alle armi da fuoco leggere, però non è che Caino
sarebbe stato "più letale" se avesse avuto a disposizione quelle anziché un
pietrone

http://tinyurl.com/33sc32
yunan, the Red Comet
2008-01-28 12:50:05 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
Mah. Senza nulla togliere alle armi da fuoco leggere, però non è che Caino
sarebbe stato "più letale" se avesse avuto a disposizione quelle anziché
un pietrone
http://tinyurl.com/33sc32
beh sono negri e primitivi, non sono ancora arrivati ai metodi più razionali
che offre la nostra civiltà:

http://tinyurl.com/2uv5c3
Aim
2008-01-28 18:45:21 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
beh sono negri e primitivi, non sono ancora arrivati ai metodi più razionali
http://tinyurl.com/2uv5c3
Mi pare che anche alcuni "evoluti" con tanto di connessione Internet
abbiano problemi di razionalita' :-).

Cordialmente
aim
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yunan, the Red Comet
2008-01-29 13:57:57 UTC
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Post by Aim
Post by yunan, the Red Comet
beh sono negri e primitivi, non sono ancora arrivati ai metodi più razionali
http://tinyurl.com/2uv5c3
Mi pare che anche alcuni "evoluti" con tanto di connessione Internet
abbiano problemi di razionalita' :-).
altri di coerenza.

y.
Jock McGraw
2008-01-28 20:34:37 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
Mah. Senza nulla togliere alle armi da fuoco leggere, però non è che
Caino sarebbe stato "più letale" se avesse avuto a disposizione quelle
anziché un pietrone
http://tinyurl.com/33sc32
beh sono negri e primitivi, non sono ancora arrivati ai metodi più
http://tinyurl.com/2uv5c3
È davvero solo questione di metodi o piuttosto di "ciò che esce dal cuore
dell'uomo"?
Non sto mica prendendo le difese delle armi leggere da fuoco. Sto
semplicemente dicendo che non sono quelle a "fare" l'indole omicida, dalla
faccia nera o bianca non importa.

Jock
gaskRidge
2008-01-29 08:33:58 UTC
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Post by Jock McGraw
È davvero solo questione di metodi o piuttosto di "ciò che esce dal cuore
dell'uomo"?
Non sto mica prendendo le difese delle armi leggere da fuoco. Sto
semplicemente dicendo che non sono quelle a "fare" l'indole omicida, dalla
faccia nera o bianca non importa.
quello che esce dal cuore dell'uomo e' difficile da regolare,
ma una impresa che fa tanti piu' soldi quanto piu odio esce dal cuore
dell'uomo, e' quanto meno da tenere sott'occhio.
--
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yunan, the Red Comet
2008-01-29 09:42:48 UTC
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Post by Jock McGraw
È davvero solo questione di metodi o piuttosto di "ciò che esce dal cuore
dell'uomo"?
scusa Max. ma sei in terapia da Sini? :-)

(un po' pesante, sorry)
Post by Jock McGraw
Non sto mica prendendo le difese delle armi leggere da fuoco. Sto
semplicemente dicendo che non sono quelle a "fare" l'indole omicida, dalla
faccia nera o bianca non importa.
ok, va bene. cosa vuoi che ti dica?
che è moralmente legittima la produzione di proiettili come quella di
siringhe o ferri da stiro? tanto è il cuore di chi le usa che fa la
differenza?

A me questa giussaniana visione per cui, alla fine, è il cuore dell'uomo a
fare la differenza, va bene fino ad un certo punto.
Esistono anche persone "deboli" e confuse, immature, ed esiste poi
un'economia che si è sviluppata sul "cuore di tenebra".

Poi, evidentemente, la facilità di recuperare un AK47 nei campi profughi dei
grandi laghi, non slegata al traffico di materie prime.


y
Jock McGraw
2008-01-29 10:53:00 UTC
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Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Non sto mica prendendo le difese delle armi leggere da fuoco. Sto
semplicemente dicendo che non sono quelle a "fare" l'indole omicida, dalla
faccia nera o bianca non importa.
ok, va bene. cosa vuoi che ti dica?
che è moralmente legittima la produzione di proiettili come quella di
siringhe o ferri da stiro? tanto è il cuore di chi le usa che fa la
differenza?
Penso proprio di sì. Casomai saranno lo smercio di proiettili a un
potenziale serial killer, o la fornitura di aghi e siringhe a un carcere
texano ad avere una diversa rilevanza morale.
Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.

Jock
gaskRidge
2008-01-29 13:04:00 UTC
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Post by Jock McGraw
Penso proprio di sì. Casomai saranno lo smercio di proiettili a un
potenziale serial killer, o la fornitura di aghi e siringhe a un carcere
texano ad avere una diversa rilevanza morale.
Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
e la produzione di armi batteriologiche? e quella di armi nucleari?
e l'appoggio dato a politiche guerrafondaie cosi' si vende di piu'?

tutto per l'appuntato?


gr
--
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Jock McGraw
2008-01-29 14:07:34 UTC
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Post by gaskRidge
Post by Jock McGraw
Penso proprio di sì. Casomai saranno lo smercio di proiettili a un
potenziale serial killer, o la fornitura di aghi e siringhe a un carcere
texano ad avere una diversa rilevanza morale.
Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
e la produzione di armi batteriologiche? e quella di armi nucleari?
e l'appoggio dato a politiche guerrafondaie cosi' si vende di piu'?
tutto per l'appuntato?
Non mi sembra ci sia una vera continuità tra il "proiettile" e l'arma
batteriologica. Il semplice proiettile lo puoi indirizzare molto
discriminatamente in mezzo alla fronte di uno dei sequestratori dei bambini
di Beslan, e se in una circostanza di emergenza del genere non ne avessi
nemmeno uno a disposizione, te lo pregheresti più di una partita di vaccini
antipolio. E avendolo, prima di infilarlo in canna lo baceresti con
trasporto, benedicendo di tutto cuore colui che lo ha fabbricato.
Dell''arma batteriologica invece è un bel po' più difficile immaginare che
si possa fare un uso vagamente giustificabile. Infatti è considerata arma di
distruzione di massa (indiscriminata) ed è bandita dalle convenzioni
internazionali. Quella nucleare idem, anche se la sua produzione (non il suo
uso) può avere avuto un senso dal punto di vista della deterrenza, cioè al
fine che non fossero *usate* armi nucleari da parte di qualcun altro. Se non
producendola si fosse aperta la possibilità concreta che un altro la potesse
usare, allora era giusto produrla.
Comunque, non è che non sia d'accordo con voi sulla questione del commercio
di armi e delle politiche guerrafondaie. Evidentemente lo sono.
Semplicemente, credo che arrivare all'astrazione purissima di paragonare il
proiettile alla siringa non porti molto lontano. Troppi gli usi legittimi
concepibili del proiettile, e troppi quelli illegittimi concepibili della
siringa.

Jock
gaskRidge
2008-01-29 17:55:37 UTC
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Post by Jock McGraw
Non mi sembra ci sia una vera continuità tra il "proiettile" e l'arma
batteriologica. Il semplice proiettile lo puoi indirizzare molto
discriminatamente in mezzo alla fronte di uno dei sequestratori dei bambini
di Beslan, e se in una circostanza di emergenza del genere non ne avessi
nemmeno uno a disposizione, te lo pregheresti più di una partita di vaccini
antipolio. E avendolo, prima di infilarlo in canna lo baceresti con
trasporto, benedicendo di tutto cuore colui che lo ha fabbricato.
Dell''arma batteriologica invece è un bel po' più difficile immaginare che
si possa fare un uso vagamente giustificabile.
va bene, va bene. Pero' vedi che e' vero che, oltre al cuore del singolo
utilizzatore dell'arma batteriologica o del proiettile, c'e' un sistema
stratificato che ti mette o meno nelle condizioni di usare l'una o
l'altro, anzi direi che ti spinge a usare l'una o l'altro, etc...

Il cuore dell'uomo decide, ma puo' essere piu' o meno tentato e piu' o
meno forzato.
--
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Jock McGraw
2008-01-29 18:22:34 UTC
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Post by gaskRidge
Post by Jock McGraw
Non mi sembra ci sia una vera continuità tra il "proiettile" e l'arma
batteriologica. Il semplice proiettile lo puoi indirizzare molto
discriminatamente in mezzo alla fronte di uno dei sequestratori dei bambini
di Beslan, e se in una circostanza di emergenza del genere non ne avessi
nemmeno uno a disposizione, te lo pregheresti più di una partita di vaccini
antipolio. E avendolo, prima di infilarlo in canna lo baceresti con
trasporto, benedicendo di tutto cuore colui che lo ha fabbricato.
Dell''arma batteriologica invece è un bel po' più difficile immaginare che
si possa fare un uso vagamente giustificabile.
va bene, va bene. Pero' vedi che e' vero che, oltre al cuore del singolo
utilizzatore dell'arma batteriologica o del proiettile, c'e' un sistema
stratificato che ti mette o meno nelle condizioni di usare l'una o
l'altro, anzi direi che ti spinge a usare l'una o l'altro, etc...
Il cuore dell'uomo decide, ma puo' essere piu' o meno tentato e piu' o
meno forzato.
Certissimo. Però non credo che lo sia *più di tanto* dalla destinazione
presunta di uso dell'oggetto che ha per le mani. In fin dei conti i più
grandi massacri della storia sono stati consumati senza nemmeno usare armi
da fuoco. Per far fuori sei milioni di ebrei è stato usato un gas ratticida
e antipidocchi. Oppure il fenolo, che era un deodorante e disinfettante.
Ora, è moralmente "legittimo" lavorare in una fabbrica che produce gas
ratticidi e antipidocchi, che potrebbero essere di importanza capitale in
caso di epidemie di peste e di tifo? O in una fabbrica di fenolo? Io
immagino che a priori lo sia.
Per questo, dire che produrre un proiettile è "immorale" *in linea di
principio* per me non ha nessun senso.
Quando c'era giusto un'Auschwitz da chiudere, che si doveva fare,
scomunicare tutti gli operai inglesi che producevano proiettili per i fucili
Enfield, perché produrre proiettili è *intrinsecamente* immorale? Mentre per
il Zyklon B e il fenolo non c'era evidentemente nessun problema di
intrinseca immoralità?


Jock
Jock McGraw
2008-01-29 18:32:01 UTC
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Post by Jock McGraw
da fuoco. Per far fuori sei milioni di ebrei è stato usato un gas
ratticida e antipidocchi. Oppure il fenolo, che era un deodorante e
disinfettante.
(iniettato con ago e siringa direttamente nel ventricolo sinistro del cuore,
per torrnare all'intrinseca bontà degli aghi e delle siringhe)
gaskRidge
2008-01-29 19:30:54 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by gaskRidge
Post by Jock McGraw
Non mi sembra ci sia una vera continuità tra il "proiettile" e l'arma
batteriologica. Il semplice proiettile lo puoi indirizzare molto
discriminatamente in mezzo alla fronte di uno dei sequestratori dei bambini
di Beslan, e se in una circostanza di emergenza del genere non ne avessi
nemmeno uno a disposizione, te lo pregheresti più di una partita di vaccini
antipolio. E avendolo, prima di infilarlo in canna lo baceresti con
trasporto, benedicendo di tutto cuore colui che lo ha fabbricato.
Dell''arma batteriologica invece è un bel po' più difficile immaginare che
si possa fare un uso vagamente giustificabile.
va bene, va bene. Pero' vedi che e' vero che, oltre al cuore del singolo
utilizzatore dell'arma batteriologica o del proiettile, c'e' un sistema
stratificato che ti mette o meno nelle condizioni di usare l'una o
l'altro, anzi direi che ti spinge a usare l'una o l'altro, etc...
Il cuore dell'uomo decide, ma puo' essere piu' o meno tentato e piu' o
meno forzato.
Certissimo. Però non credo che lo sia *più di tanto* dalla destinazione
presunta di uso dell'oggetto che ha per le mani.
Chissa'.
Post by Jock McGraw
In fin dei conti i più
grandi massacri della storia sono stati consumati senza nemmeno usare armi
da fuoco. Per far fuori sei milioni di ebrei è stato usato un gas ratticida
e antipidocchi. Oppure il fenolo, che era un deodorante e disinfettante.
Ora, è moralmente "legittimo" lavorare in una fabbrica che produce gas
ratticidi e antipidocchi, che potrebbero essere di importanza capitale in
caso di epidemie di peste e di tifo? O in una fabbrica di fenolo? Io
immagino che a priori lo sia.
Per questo, dire che produrre un proiettile è "immorale" *in linea di
principio* per me non ha nessun senso.
mai detto. Pero' fra l'anodino "produrre un proiettile" (come e chi? lo
stato? mille industrie private che stanno tanto meglio quanti piu' ne
vendono? con quali regole? lo si puo' dare via a chiunque?)
e il complesso militare industriale contro il quale metteva in guardia non
Blondet, ma Eisenhower - ce ne passa.


---
Until the latest of our world conflicts, the United States had no
armaments industry. American makers of plowshares could, with time and as
required, make swords as well. But now we can no longer risk emergency
improvisation of national defense; we have been compelled to create a
permanent armaments industry of vast proportions. Added to this, three and
a half million men and women are directly engaged in the defense
establishment. We annually spend on military security more than the net
income of all United States corporations.

This conjunction of an immense military establishment and a large arms
industry is new in the American experience. The total influence --
economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every State
house, every office of the Federal government. We recognize the imperative
need for this development. Yet we must not fail to comprehend its grave
implications. Our toil, resources and livelihood are all involved; so is
the very structure of our society.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of
unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military
industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced
power exists and will persist.

We must never let the weight of this combination endanger our liberties or
democratic processes.
---

http://coursesa.matrix.msu.edu/~hst306/documents/indust.html



gr
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Jock McGraw
2008-01-29 20:52:33 UTC
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Post by gaskRidge
Post by Jock McGraw
Per questo, dire che produrre un proiettile è "immorale" *in linea di
principio* per me non ha nessun senso.
mai detto. Pero' fra l'anodino "produrre un proiettile" (come e chi? lo
stato? mille industrie private che stanno tanto meglio quanti piu' ne
vendono? con quali regole? lo si puo' dare via a chiunque?)
Ma appunto. I miei interventi erano appunto un invito (veramente più a Yunan
che a te, ma poi sei subentrato tu) a scendere almeno dall'enunciazione
rigida di un principio (fabbricare un proiettile è *sempre* immorale!) a una
valutazione più articolata e di merito. Magari separando un po' le cose.
Possiamo parlare del commercio indiscriminato di armi leggere, e sono
d'accordo a considerarlo una cosa sciagurata. Possiamo parlare
dell'emendamento della costituzione americana che permette ai privati di
armarsi con fucili di assalto, e sono d'accordo a considerarlo una cosa
sciagurata. Ma se mi si dice che produrre un proiettile - in astratto - è
intrinsecamente immorale, io non sono d'accordo.

Comunque, credo che il pamphlet di inizio thread si presti a parecchie
obiezioni.
La prima che mi sento di fare è che la stragrandissima maggioranza delle
armi leggere in circolazione nel mondo è data dai Kalashnikov, e in
proposito si trovano in giro cifre molto più imponenti di quelle riferite
(qualcuno parla addirittura di 200 milioni di pezzi, ma in realtà è del
tutto impossibile una stima certa, perché è un'arma talmente rustica da
poter essere costruita ovunque con minimi mezzi). A fronte di questo, il
commercio di armi leggere "occidentali" mi sembra di importanza del tutto
marginale nei conflitti "poveri" più sanguinosi (tipo Sierra Leone, per
dirne uno). Perché, come sottolineava Aim, il fucile d'assalto Steyr
austriaco o il SIG svizzero, o il Bofors svedese, o anche il Beretta, da
almeno un migliaio di dollari, non se li può permettere nessuno,
soprattutto quando gli AK girano a 20 dollari il pezzo e in quantità di
decine di migliaia. A mia impressione, a fronte di quelle cifre, è anche
abbastanza irrilevante che una partita di pistole Beretta immatricolate male
imbocchi la triangolazione sbagliata e finisca, per dire, in Iraq.

In pratica, non credo proprio che le industrie *di armi leggere* occidentali
abbiano una grossa responsabilità nei conflitti di questo genere, e che i
loro commerci vadano molto fuori controllo. Se parliamo invece
dell'industria bellica occidentale in senso lato, allora il discorso cambia
ancora.

Jock
yunan, the Red Comet
2008-01-30 13:23:41 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Ma appunto. I miei interventi erano appunto un invito (veramente più a
Yunan che a te, ma poi sei subentrato tu) a scendere almeno
dall'enunciazione rigida di un principio (fabbricare un proiettile è
*sempre* immorale!) a una valutazione più articolata e di merito.
Potrei condividere la tua osservazione, non dopo che si è messo sullo stesso
piano, morale, un arma ed un medicinale, o un tozzo di pane, mi permetto di
aggiungere io.

ho detto che *per me* è *sempre* immorale costruire e commercializzare armi
od in qualche modo esserne coinvolto nel finanziamento dell'industria
bellica.

questo *per me* nasce da miei convinzioni personali, per lo più frutto di
mie esperienze e riflessioni, ben lontane dal pacifismo militante.
non è colpa mia se al catechismo mi dicevano che anche nel nemico devo
trovare un fratello da amare.

Del resto, già quando ero in Africa, si rifletteva sul concetto di ingerenza
umanitaria e sulla necessità di intervenire in situazioni di palese
violazione dei diritti umani. Pensavo ai Nuba, al genocidio dei Nuba ed alle
zone che visitai nel 99 ed in quel periodo erano sotto assedio governativo.

Noi mandavamo ai Nuba zappe e sementi, speravo che qualcuno mandasse anche
munizioni, per fortuna così non è stato.
Tanto per dire che non c'è nulla di ideologico in quanto dico.


Dato che mi sta sul cazzo parlare di miei esperienze dirette, non vengo a
ricordare cosa ha comportato *per me* il *sempre*. Molto onestamente ho
sottolineato la fortuna che ho avuto, potendo scegliere altrimenti. Niente
di eroico o eccezionale.
Probabilmente un operaio della Valsella, con famiglia a carico, non poteva
scegliere e non sono io che vado a chiedere all'operaio di fare il martire.

Esiste comunque una differenza tra chi è in catena a montare e chi è
chiamato a progettare uno strumento che per definizione deve colpire e fare
danni.
Non mi dire che un ricercatore che si impegna a trovare un sistema per
aumentare il rendimento di un motore a combustione interna ha le stesse
responsabilità morali di chi è chiamato a studiare un proiettile che arrechi
più danni possibili nella carne che lacera?
certo, evidentemente il motore verrà poi utilizzato per trasportare
terroristi che massacreranno bambini di 3 anni in una scuola brianzola,
mentre il proiettile ucciderà il più cattivo serial killer della storia.

Avete affermato: la ricerca militare ha poi avuto ricadute benefiche per il
mondo civile. Quindi? si tratta di effetti secondari. La ricerca militare ha
un obbiettivo preciso, che poi si sia convertito il nome settore guerra in
settore difesa non dovrebbe farci perdere la trebisonda.

Se una casa farmaceutica nota tra gli effetti secondari di un nuovo
pesticida per embrioni umani (scopo principale della mia ricerca) la
possibilità di curare il cancro al colon, diciamo che è giusto investire in
quel genere di ricerca?
Post by Jock McGraw
Magari separando un po' le cose. Possiamo parlare del commercio
indiscriminato di armi leggere, e sono d'accordo a considerarlo una cosa
sciagurata. Possiamo parlare dell'emendamento della costituzione americana
che permette ai privati di armarsi con fucili di assalto, e sono d'accordo
a considerarlo una cosa sciagurata. Ma se mi si dice che produrre un
proiettile - in astratto - è intrinsecamente immorale, io non sono
d'accordo.
il proiettile non lo produci in astratto, lo fai realmente confrontando la
teoria del moto nei fluidi, il tuo bel modello ad elementi finiti e la
pratica delle prove fatte sui quarti di bue.
Ti posso assicurare che si studia anche il cosa e come dei proiettili a
frammentazione. Dici che i proiettili a frammentazione sono così necessari
per fermare il cattivo di turno?
io ho i miei dubbi.
Post by Jock McGraw
Comunque, credo che il pamphlet di inizio thread si presti a parecchie
obiezioni.
La prima che mi sento di fare è che la stragrandissima maggioranza delle
armi leggere in circolazione nel mondo è data dai Kalashnikov, e in
proposito si trovano in giro cifre molto più imponenti di quelle riferite
(qualcuno parla addirittura di 200 milioni di pezzi, ma in realtà è del
tutto impossibile una stima certa, perché è un'arma talmente rustica da
poter essere costruita ovunque con minimi mezzi). A fronte di questo, il
commercio di armi leggere "occidentali" mi sembra di importanza del tutto
marginale nei conflitti "poveri" più sanguinosi (tipo Sierra Leone, per
dirne uno).
il controllo del traffico di armi non è limitato a prodotti occidentali.
Durante la crisi dei grandi laghi arrivavano aerei carichi di AK-47 senza
grossi problemi. Ci sono più vincoli nel commercio di generi alimentari che
di armi leggere.
Per acquistare armi dicono che servono o soldi o materia prima.
Tu dici che in una circolazione di beni di questo genere non sia coinvolto
nessuna banca?
coinvolta lecitamente, intendo.

Il senso della campagna banche armate ha anche lo scopo educativo di far
capire che ci sono "clienti" che hanno a cuore il dove ed il come certe
speculazioni avvengono.
Post by Jock McGraw
Perché, come sottolineava Aim, il fucile d'assalto Steyr austriaco o il
SIG svizzero, o il Bofors svedese, o anche il Beretta, da almeno un
migliaio di dollari, non se li può permettere nessuno, soprattutto quando
gli AK girano a 20 dollari il pezzo e in quantità di decine di migliaia.
A mia impressione, a fronte di quelle cifre, è anche abbastanza
irrilevante che una partita di pistole Beretta immatricolate male imbocchi
la triangolazione sbagliata e finisca, per dire, in Iraq.
la storia degli armaioli italiani è constellata di errori di spedizione. In
Italia non si costuiscono più mine, perchè qualche coglione del *per me* e
*sempre* è andato a far vedere cosa succedeva a chi confondeva la mine con i
giocattoli.

Tanto le mine le faranno gli altri, dirai. Bene, cazzi loro.
Post by Jock McGraw
In pratica, non credo proprio che le industrie *di armi leggere*
occidentali abbiano una grossa responsabilità nei conflitti di questo
genere, e che i loro commerci vadano molto fuori controllo.
Tu venderesti armi leggere alla cina?
Post by Jock McGraw
Se parliamo invece dell'industria bellica occidentale in senso lato,
allora il discorso cambia ancora.
y.
Jock McGraw
2008-01-30 14:51:48 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Ma appunto. I miei interventi erano appunto un invito (veramente più a
Yunan che a te, ma poi sei subentrato tu) a scendere almeno
dall'enunciazione rigida di un principio (fabbricare un proiettile è
*sempre* immorale!) a una valutazione più articolata e di merito.
Potrei condividere la tua osservazione, non dopo che si è messo sullo
stesso piano, morale, un arma ed un medicinale, o un tozzo di pane, mi
permetto di aggiungere io.
ho detto che *per me* è *sempre* immorale costruire e commercializzare
armi od in qualche modo esserne coinvolto nel finanziamento dell'industria
bellica.
Va bene. Per te è sempre immorale costruire armi. Questo però mi pare
implichi la rinuncia per principio non solo a difendersi, ma anche a
difendere uno che te lo sta chiedendo, o che ti sta implorando di farlo. Io
la prima rinuncia sarei disposto a farla, la seconda penso di no.
Post by yunan, the Red Comet
questo *per me* nasce da miei convinzioni personali, per lo più frutto di
mie esperienze e riflessioni, ben lontane dal pacifismo militante.
non è colpa mia se al catechismo mi dicevano che anche nel nemico devo
trovare un fratello da amare.
il che, come mi hanno detto a catechismo, non sarebbe così incompatibile con
l'eventuale necessità di impedirgli con le brutte di fare del male a un
altro fratello altrettanto da amare
Post by yunan, the Red Comet
Del resto, già quando ero in Africa, si rifletteva sul concetto di
ingerenza umanitaria e sulla necessità di intervenire in situazioni di
palese violazione dei diritti umani. Pensavo ai Nuba, al genocidio dei
Nuba ed alle zone che visitai nel 99 ed in quel periodo erano sotto
assedio governativo.
Noi mandavamo ai Nuba zappe e sementi, speravo che qualcuno mandasse anche
munizioni, per fortuna così non è stato.
Perché per fortuna? Se un popolo sta subendo un genocidio deve rimanere in
condizione di subirlo fino all'ultimo uomo, donna o bambino, o fino a quando
gli altri abbiano perso il gusto di sterminarlo?
Post by yunan, the Red Comet
Tanto per dire che non c'è nulla di ideologico in quanto dico.
Dato che mi sta sul cazzo parlare di miei esperienze dirette, non vengo a
ricordare cosa ha comportato *per me* il *sempre*. Molto onestamente ho
sottolineato la fortuna che ho avuto, potendo scegliere altrimenti. Niente
di eroico o eccezionale.
Probabilmente un operaio della Valsella, con famiglia a carico, non poteva
scegliere e non sono io che vado a chiedere all'operaio di fare il martire.
Esiste comunque una differenza tra chi è in catena a montare e chi è
chiamato a progettare uno strumento che per definizione deve colpire e
fare danni.
Non mi dire che un ricercatore che si impegna a trovare un sistema per
aumentare il rendimento di un motore a combustione interna ha le stesse
responsabilità morali di chi è chiamato a studiare un proiettile che
arrechi più danni possibili nella carne che lacera?
Penso proprio di no. Ma tu qui sei passato dal semplice "produrre un
proiettile" a "studiare un proiettile che arrechi più danni possibili nella
carne che lacera". Qui c'è un'intenzionalità (il "cuore dell'uomo", appunto)
specifica. Evidentemente un'intenzionalità negativa.
Potrei ribaltare ragionando delle responsabilità morali di chi progetta
un'arma "intelligente" con l'intenzionalità di "ridurre" i danni per i
civili. Mi dirai che poi anche le bombe intelligenti sbagliano stupidamente
lo stesso e le famiglie intere falciate alla festa di matrimonio ci sono lo
stesso, ma non c'è dubbio che di per sé l'intenzionalità morale non sia
malaccio. In linea di principio, meglio quattro o cinque bombe ben mirate
che un bombardamento a tappeto. E il risparmio effettivo di vite umane è
comunque misurabile.

E comunque c'è sempre in agguato l'eterogenesi dei fini. Ribadisco che il
Zyklon B lo ha inventato un chimico ebreo, con tutto il suo impegno e tutta
la sua migliore volontà di fare del bene all'umanità.
Post by yunan, the Red Comet
certo, evidentemente il motore verrà poi utilizzato per trasportare
terroristi che massacreranno bambini di 3 anni in una scuola brianzola,
mentre il proiettile ucciderà il più cattivo serial killer della storia.
ancora, mi fai l'esempio di due eventualità così fantasiose da sembrare
ridicole, però purtroppo la realtà riesce a superare la fantasia, e anzi, lo
fa quasi regolarmente
Post by yunan, the Red Comet
Avete affermato: la ricerca militare ha poi avuto ricadute benefiche per
il mondo civile. Quindi? si tratta di effetti secondari. La ricerca
militare ha un obbiettivo preciso, che poi si sia convertito il nome
settore guerra in settore difesa non dovrebbe farci perdere la trebisonda.
Più che altro io non volevo attribuire le ricadute benefiche al merito della
ricerca militare. Volevo solo dire che mi sembra un po' ingannevole
contrapporre l'apparecchiatura per tomografia al sistema di puntamento,
immaginando che si possa limpidamente riuscire a "investire" sull'una
anziché sull'altro, quando in realtà le cose sono purtroppo molto più
intimamente legate di quanto non si pensi, e magari sono perfino due linee
di produzione interne a una stessa società.
Post by yunan, the Red Comet
Se una casa farmaceutica nota tra gli effetti secondari di un nuovo
pesticida per embrioni umani (scopo principale della mia ricerca) la
possibilità di curare il cancro al colon, diciamo che è giusto investire
in quel genere di ricerca?
Post by Jock McGraw
Magari separando un po' le cose. Possiamo parlare del commercio
indiscriminato di armi leggere, e sono d'accordo a considerarlo una cosa
sciagurata. Possiamo parlare dell'emendamento della costituzione
americana che permette ai privati di armarsi con fucili di assalto, e
sono d'accordo a considerarlo una cosa sciagurata. Ma se mi si dice che
produrre un proiettile - in astratto - è intrinsecamente immorale, io
non sono d'accordo.
il proiettile non lo produci in astratto, lo fai realmente confrontando la
teoria del moto nei fluidi, il tuo bel modello ad elementi finiti e la
pratica delle prove fatte sui quarti di bue.
Ti posso assicurare che si studia anche il cosa e come dei proiettili a
frammentazione. Dici che i proiettili a frammentazione sono così necessari
per fermare il cattivo di turno?
io ho i miei dubbi.
Quelli a frammentazione magari no. Quelli normali capita purtroppo che siano
necessari.


<snip>
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
In pratica, non credo proprio che le industrie *di armi leggere*
occidentali abbiano una grossa responsabilità nei conflitti di questo
genere, e che i loro commerci vadano molto fuori controllo.
Tu venderesti armi leggere alla cina?
Io no. Tuttavia continuo a pensare che i cinque-diecimila fucili di assalto
beretta venduti alla Cina per dotare le sue forze speciali di presidio alla
sicurezza delle Olimpiadi non vogliano dire praticamente nulla rispetto ai
cinque-dieci milioni di AK che la Cina vende a cani e porci in giro per il
mondo. E anche se non glieli vendi, male che vada cinque-diecimila AK in più
se li tirano fuori lo stesso da soli.


Jock
yunan, the Red Comet
2008-02-01 07:53:26 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Va bene. Per te è sempre immorale costruire armi. Questo però mi pare
implichi la rinuncia per principio non solo a difendersi, ma anche a
difendere uno che te lo sta chiedendo, o che ti sta implorando di farlo.
Io la prima rinuncia sarei disposto a farla, la seconda penso di no.
A me pare che io non debba essere coinvolto nella costruzioni di armi, il
che non nega la possibilità della difesa mia od altrui qualora mi trovassi
in questo paranoico caso da sceneggiatura di Falling Down. Al più non
considero lo sparare in faccia ad un 'altra persona la prima opzione.

Negli intenti della difesa non violenta c'è l'abolizione degli eserciti, non
della polizia. Eventualmente l'umanizzazione dei servizi di sicurezza,
piuttosto che la loro militarizzazione:

http://tinyurl.com/3d57wf
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
questo *per me* nasce da miei convinzioni personali, per lo più frutto di
mie esperienze e riflessioni, ben lontane dal pacifismo militante.
non è colpa mia se al catechismo mi dicevano che anche nel nemico devo
trovare un fratello da amare.
il che, come mi hanno detto a catechismo, non sarebbe così incompatibile
con l'eventuale necessità di impedirgli con le brutte di fare del male a
un altro fratello altrettanto da amare
il che non mi invita ad utilizzare i miei talenti in ambiti dove
l'obbiettivo è costruire quanto sopra.

L'arma nasce per fare del male, infatti mi state giustificando la necessità
di costruirle per i casi, limitati, di difesa personale ed ordine pubblico.
Che condivido.
Per un ferro da stiro no, non si sogna nessuno di proibirne la costruzione.
Capisci cosa intendo epr oggetti non "neutri"?

.....
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Noi mandavamo ai Nuba zappe e sementi, speravo che qualcuno mandasse
anche munizioni, per fortuna così non è stato.
Perché per fortuna? Se un popolo sta subendo un genocidio deve rimanere in
condizione di subirlo fino all'ultimo uomo, donna o bambino, o fino a
quando gli altri abbiano perso il gusto di sterminarlo?
l'esigua presenza di armi ha limitato l'escalation del conflitto.
Già il comandante Kuwa affermava la necessità di avere zappe,sementi e
quaderni, per le armi si sarebbero arrangiati.

Comunque ribadisco che io speravo vivamente in un intervento diretto per
rompere l'assedio.


.....
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Non mi dire che un ricercatore che si impegna a trovare un sistema per
aumentare il rendimento di un motore a combustione interna ha le stesse
responsabilità morali di chi è chiamato a studiare un proiettile che
arrechi più danni possibili nella carne che lacera?
Penso proprio di no. Ma tu qui sei passato dal semplice "produrre un
proiettile" a "studiare un proiettile che arrechi più danni possibili
nella carne che lacera".
Qui c'è un'intenzionalità (il "cuore dell'uomo",
appunto) specifica. Evidentemente un'intenzionalità negativa.
Scusa Max, non sono un esperto come Raimbo, ma se dovessi progettare un
proiettile che caratteristiche ricercheresti?
caratteristiche meccaniche e quelle balistiche. Dalla palla, alla forma
attuale credo che ci sia stato una serie di miglioramenti dati
dall'esperienza e dalla maggiore conoscenza teorica. Sia per migliorare il
"tragitto" sia per migliorare l'"efficacia", dall'energia mantenuta
all'impatto.
Non si dividono in proiettili perforanti o deformabili?

è intrinseco nelle caratteristiche del prodotto.
Post by Jock McGraw
Potrei ribaltare ragionando delle responsabilità morali di chi progetta
un'arma "intelligente" con l'intenzionalità di "ridurre" i danni per i
civili.
mi stai solo dicendo che l'arma è di per se male, e va riprogettata perchè
faccia meno male. :-)
Sono d'accordo, bisogna ridurre i danni. Lo si potrà fare nelle cooperative
che fanno i fucili per i Caramba.

Visto che sei realista, sai benissimo che quando vendi un proiettili non vai
dal compratore a dirgli: questa fa meno male dell'altra.
Dirai che questa è ricoperta di vaselina per perforare anche il kevlar.
Post by Jock McGraw
Mi dirai che poi anche le bombe intelligenti sbagliano
stupidamente lo stesso e le famiglie intere falciate alla festa di
matrimonio ci sono lo stesso, ma non c'è dubbio che di per sé
l'intenzionalità morale non sia malaccio.
in genere gli ingegneri sono più "ingenui" dei politici. Avranno detto:
questa bomba è meno scema delle altre, può colpire un bersaglio con la
precisione di 20-100 m. in una percentuale del 65% dei casi.
il militare avrà detto che è intelligente.
Post by Jock McGraw
In linea di principio, meglio
quattro o cinque bombe ben mirate che un bombardamento a tappeto. E il
risparmio effettivo di vite umane è comunque misurabile.
mi sembra che negli ultimi due secoli la tecnologia abbia portato
all'aumento delle vittime civili.
Adesso si cerca di mettere rimedio alla cosa perchè esiste una sensibilità
comune diffusasi anche per gli intransigenti come me. <g>
Post by Jock McGraw
E comunque c'è sempre in agguato l'eterogenesi dei fini. Ribadisco che il
Zyklon B lo ha inventato un chimico ebreo, con tutto il suo impegno e
tutta la sua migliore volontà di fare del bene all'umanità.
il primo fine di un arma è mazzulare.
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
certo, evidentemente il motore verrà poi utilizzato per trasportare
terroristi che massacreranno bambini di 3 anni in una scuola brianzola,
mentre il proiettile ucciderà il più cattivo serial killer della storia.
ancora, mi fai l'esempio di due eventualità così fantasiose da sembrare
ridicole, però purtroppo la realtà riesce a superare la fantasia, e anzi,
lo fa quasi regolarmente
se ti rileggi poche riche sopra, ho semplicemente sintetizzato i tuoi esempi
e quelli dell'esperto.
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Avete affermato: la ricerca militare ha poi avuto ricadute benefiche per
il mondo civile. Quindi? si tratta di effetti secondari. La ricerca
militare ha un obbiettivo preciso, che poi si sia convertito il nome
settore guerra in settore difesa non dovrebbe farci perdere la trebisonda.
Più che altro io non volevo attribuire le ricadute benefiche al merito
della ricerca militare. Volevo solo dire che mi sembra un po' ingannevole
contrapporre l'apparecchiatura per tomografia al sistema di puntamento,
immaginando che si possa limpidamente riuscire a "investire" sull'una
anziché sull'altro, quando in realtà le cose sono purtroppo molto più
intimamente legate di quanto non si pensi, e magari sono perfino due
linee di produzione interne a una stessa società.
le cose sono intimamente legate perchè è redditizio così. Ci fosse
un'opinione pubblica, meno ciellina, che affermerebbe: a me non sta bene che
tu produca armi e TAC, antivirali e pillole abortive, le cose cambierebbero.
No, le cose non cambierebbero, ma almeno i cristiani sarebbero più sale e
meno zucchero per la società.
Il sistema è complesso, intrecci di vario genere non permettono di scegliere
tra buoni e cattivi.... amen, facciamo finta di n ulla?

A voler vedere, i martiri, come Jaggerstatter, Kolbe, Stefano e Romero, non
è che abbiano cambiato di molto la storia, anzi.

.....
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Tu venderesti armi leggere alla cina?
Io no. Tuttavia continuo a pensare che i cinque-diecimila fucili di
assalto beretta venduti alla Cina per dotare le sue forze speciali di
presidio alla sicurezza delle Olimpiadi non vogliano dire praticamente
nulla rispetto ai cinque-dieci milioni di AK che la Cina vende a cani e
porci in giro per il mondo. E anche se non glieli vendi, male che vada
cinque-diecimila AK in più se li tirano fuori lo stesso da soli.
giusto, perchè risparmiare energia, se tanto tutti gli altri non lo fanno.

y
Jock McGraw
2008-02-01 10:20:49 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Penso proprio di no. Ma tu qui sei passato dal semplice "produrre un
proiettile" a "studiare un proiettile che arrechi più danni possibili
nella carne che lacera".
Qui c'è un'intenzionalità (il "cuore dell'uomo",
appunto) specifica. Evidentemente un'intenzionalità negativa.
Scusa Max, non sono un esperto come Raimbo, ma se dovessi progettare un
proiettile che caratteristiche ricercheresti?
caratteristiche meccaniche e quelle balistiche. Dalla palla, alla forma
attuale credo che ci sia stato una serie di miglioramenti dati
dall'esperienza e dalla maggiore conoscenza teorica. Sia per migliorare il
"tragitto" sia per migliorare l'"efficacia", dall'energia mantenuta
all'impatto.
Non si dividono in proiettili perforanti o deformabili?
Dipende di che cosa si parla. Se mi parli di uno che studia proiettili o
mine fatti per dilaniare più crudelmente e arrecare maggiori sofferenze,
oppure solo di proiettili che si riadeguano progressivamente alla maggiore
consistenza ed efficienza delle difese. Se è la seconda, è un fatto di
co-evoluzione continua, un po' come avviene normalmente in natura tra prede
e predatori. La preda ispessisce la corazza, il predatore deve trovare un
modo più efficace per romperla o perforarla. E così via.
In realtà, nel momento stesso in cui studi una corazza più robusta, stai
anche indirettamente "progettando" un qualcosa di più dirompente.
Se sai già che i Kattivi arriveranno ricoperti di Kevlar da capo a piedi,
dovrai essere attrezzato alla bisogna.


<cut>
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
In linea di principio, meglio
quattro o cinque bombe ben mirate che un bombardamento a tappeto. E il
risparmio effettivo di vite umane è comunque misurabile.
mi sembra che negli ultimi due secoli la tecnologia abbia portato
all'aumento delle vittime civili.
Uhm in generale penso proprio di no. Mi pare che l'aumento delle vittime
civili dipenda piuttosto dal modo in cui si è modificata la condotta stessa
della guerra. Una volta c'erano i due eserciti che tendenzialmente si
schieravano in campo aperto, ben riconoscibili nelle loro divise di
bianconeri contro nerazzurri, e se le davano di santa ragione. Ora c'è la
guerriglia diffusa, il soldato che si traveste da babysitter e porta in giro
la carozzina piena zeppa di esplosivo, e tutto diventa molto più complicato.
E la colpa di questo stato di cose non è necessariamente di chi poi spara
sulle carozzine...
Poi, è chiaro che le armi di distruzioni di massa causano *più vittime
civili* con meno spesa. Ma il caso dei cadaveri di appestati catapultati
entro le mura della città assediata, che ha finito per causare la morte di
un europeo su tre, mostra che le vittime civili dei conflitti non mancavano
anche quando il massimo della tecnologia a disposizione era una catapulta.
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
E comunque c'è sempre in agguato l'eterogenesi dei fini. Ribadisco che il
Zyklon B lo ha inventato un chimico ebreo, con tutto il suo impegno e
tutta la sua migliore volontà di fare del bene all'umanità.
il primo fine di un arma è mazzulare.
E il primo fine del Zyklon era fare del bene. Questo vuol dire che se
Qualcuno non viene a salvarci, siamo proprio messi male.
Per me sono proprio queste le evidenze del peccato originale.


Jock

--
taetram noctis caliginem
tua collustret claritas
la candida rosa
2008-02-01 13:33:37 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
E il primo fine del Zyklon era fare del bene. Questo vuol dire che se
Tanto per rimanere nell'ambito della chimica: alcuni degli insetticidi
usati in agricoltura sono progenitori dei gas nervini. Chissà che ne pensa
Yunan.
--
Abitualemnte chi è "esperto" e saggio fa di tutto per per insegnare, chi è
esperto ma frustrato fa semplicemente l'arrogante ed in questo sei
veramente
maestro. Yunan
yunan, the Red Comet
2008-02-01 14:36:48 UTC
Permalink
Post by la candida rosa
Post by Jock McGraw
E il primo fine del Zyklon era fare del bene. Questo vuol dire che se
Tanto per rimanere nell'ambito della chimica: alcuni degli insetticidi
usati in agricoltura sono progenitori dei gas nervini. Chissà che ne pensa
Yunan.
ritengo che la candida si possa tranquillamente curare senza insetticidi.

y
Aim
2008-02-02 02:28:32 UTC
Permalink
Post by yunan, the Red Comet
mi sembra che negli ultimi due secoli la tecnologia abbia portato
all'aumento delle vittime civili.
Se posso pacificamente fare delle osservazioni direi che anche molte
guerre del passato hanno provocato immani stragi di civili, basti pensare
alla presa di gerusalemme o all'avanzata dei mongoli mentre per chi si
salvava la via era quella della schiavitu' per se stesso/a e per i suoi
discendenti.

La II guerra mondiale ha probabilmente rappresentato l'apice delle
sofferenze inflitte alle popolazioni civili ma e' stata anche una guerra
particolarissima, iniziata come "guerra totale" di popoli prima che di
eserciti ed in cui gli eserciti hanno potuto continuare a combattere solo
grazie all'immenso supporto tecnico/industriale e morale dei rispettivi
popoli; in ultimo la disponibilita' massiccia del mezzo aereo ha per la
prima volta "approfondito" la linea del fronte di centinaia di kilometri
fatto questo mai stato possibile prima.

Riguardo ai trend attuali, mi pare si possa onestamente affermare che,
salvo situazioni particolari (vedi irak) le guerre degli ultimi 15 anni
hanno visto in molti casi diminuire sino quasi all'incredibile le vittime
civili dei conflitti combattuti da eserciti moderni, quindi non darei
cosi' tanto la croce addosso a chi ha progettato ste famose bombe
intelligenti perche' hanno messo a disposizione dei militari (e dei
politici) armi che, volendo e potendo, possono evitare moltissime morti.

Cordialmente
aim
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
yunan, the Red Comet
2008-02-02 07:40:51 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Non si dividono in proiettili perforanti o deformabili?
Dipende di che cosa si parla. Se mi parli di uno che studia proiettili o
mine fatti per dilaniare più crudelmente e arrecare maggiori sofferenze,
oppure solo di proiettili che si riadeguano progressivamente alla maggiore
consistenza ed efficienza delle difese. Se è la seconda, è un fatto di
co-evoluzione continua, un po' come avviene normalmente in natura tra
prede e predatori.
darwin od ID?
Post by Jock McGraw
La preda ispessisce la corazza, il predatore deve trovare un modo più
efficace per romperla o perforarla. E così via.
In realtà, nel momento stesso in cui studi una corazza più robusta, stai
anche indirettamente "progettando" un qualcosa di più dirompente.
Se sai già che i Kattivi arriveranno ricoperti di Kevlar da capo a piedi,
dovrai essere attrezzato alla bisogna.
tu stai premettendo che esiste un costruttore di armi a fin di bene -
colpire i cattivi -?
molto realisticamente, mi sembra, che chi progetta armi si pone il problema
di superare il kevlar, non di sapere se c'è dentro un poliziotto od un
terrorista*.
E anche se tutto va per il verso giusto, il cattivo di turno si merita
sempre la dum-dum?

va be.
Post by Jock McGraw
<cut>
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
In linea di principio, meglio
quattro o cinque bombe ben mirate che un bombardamento a tappeto. E il
risparmio effettivo di vite umane è comunque misurabile.
mi sembra che negli ultimi due secoli la tecnologia abbia portato
all'aumento delle vittime civili.
Uhm in generale penso proprio di no. Mi pare che l'aumento delle vittime
civili dipenda piuttosto dal modo in cui si è modificata la condotta
stessa della guerra. Una volta c'erano i due eserciti che tendenzialmente
si schieravano in campo aperto, ben riconoscibili nelle loro divise di
bianconeri contro nerazzurri, e se le davano di santa ragione. Ora c'è la
guerriglia diffusa, il soldato che si traveste da babysitter e porta in
giro la carozzina piena zeppa di esplosivo, e tutto diventa molto più
complicato. E la colpa di questo stato di cose non è necessariamente di
chi poi spara sulle carozzine...
chi spara può sempre aver un buon motivo per farlo.
Post by Jock McGraw
Poi, è chiaro che le armi di distruzioni di massa causano *più vittime
civili* con meno spesa. Ma il caso dei cadaveri di appestati catapultati
entro le mura della città assediata, che ha finito per causare la morte di
un europeo su tre, mostra che le vittime civili dei conflitti non
mancavano anche quando il massimo della tecnologia a disposizione era una
catapulta.
mi riferivo ad i dati reali che ora ho trovato così,

In base ai dati Unicef, nell'ultimo decennio oltre 2 milioni di bambini sono
morti come effetto diretto di conflitti armati, 6 milioni sono rimasti
disabili o gravemente feriti, più di 1 milione orfani o separati dalle
famiglie, mentre ogni anno tra 8.000 e 10.000 bambini vengono uccisi o
mutilati da mine e ordigni inesplosi.




Dal 1990 a oggi, il 90% delle vittime di guerra sono stati civili, l'80%
donne e bambini. "Il dato è significativo del mutamento avvenuto nella
natura dei conflitti armati - afferma l'organizzazione -: nell'ultimo
decennio, i conflitti localizzati all'interno di singoli stati sono divenuti
la forma più diffusa, così che se le guerre tradizionali tra Stati sono
diminuite, il numero complessivo di conflitti è aumentato, passando dai 30
del 1996 ai 56 del 2006".




Come ha rilevato la Conferenza di Parigi del febbraio 2007 sui bambini in
guerra, in tutto il mondo sono circa 250.000 i minori direttamente coinvolti
in conflitti armati, sfruttati come combattenti, messaggeri, spie, cucinieri
e facchini, con le bambine spesso ridotte a schiave sessuali, sottoposte ad
abusi continui. Enormi sono inoltre i danni psicologici causati da
situazioni traumatiche come bombardamenti e combattimenti; violenze
sessuali, torture e detenzioni illegali; dal rimanere separati dalle
famiglie o costretti ad assistere all'uccisione di parenti, amici e persone
inermi, quando non forzati a prenderne parte.
Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
Post by Jock McGraw
E comunque c'è sempre in agguato l'eterogenesi dei fini. Ribadisco che il
Zyklon B lo ha inventato un chimico ebreo, con tutto il suo impegno e
tutta la sua migliore volontà di fare del bene all'umanità.
il primo fine di un arma è mazzulare.
E il primo fine del Zyklon era fare del bene. Questo vuol dire che se
Qualcuno non viene a salvarci, siamo proprio messi male.
Per me sono proprio queste le evidenze del peccato originale.
Mentre il primo fine di una pistola è ferire od ammazzare un uomo. questo è
un altro frutto del peccato originario.

y

yunan, the Red Comet
2008-01-30 10:55:34 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
. Evidentemente lo sono.
evidentemnete, ora, no. Priam sì.
Post by Jock McGraw
Semplicemente, credo che arrivare all'astrazione purissima di paragonare
il proiettile alla siringa non porti molto lontano.
beh, devi dirlo al tipo che paragona i medicinali da banco con gli ak47
Post by Jock McGraw
Troppi gli usi legittimi concepibili del proiettile, e troppi quelli
illegittimi concepibili della siringa.
ti posso assicurate, chi fa il proiettile farà di tutto perchè il proiettile
sia stabile nel moto, penetri e magari vada in mille pezzi. Non so se mi
spiego.

Certamente non si può sparare un narcotizzante, e la siringa può ammazzarne
di più di una calibro 44. Però, quando progetti un aratro parti da un
presupposto differente di quando progetti una spada.

y
yunan, the Red Comet
2008-01-30 10:49:52 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by yunan, the Red Comet
ok, va bene. cosa vuoi che ti dica?
che è moralmente legittima la produzione di proiettili come quella di
siringhe o ferri da stiro? tanto è il cuore di chi le usa che fa la
differenza?
Penso proprio di sì. Casomai saranno lo smercio di proiettili a un
potenziale serial killer,
o la fornitura di aghi e siringhe a un carcere texano ad avere una
diversa rilevanza morale.
perchè non posso fare esempi in un luogo pubblico......
Post by Jock McGraw
Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
anch'io ma solo quelle per i carabinieri. Però nessuno produce solo per i
carabinieri, o mi sbaglio?

Però se applichiamo la morale alla teorie, e non alla pratica, ci salviamo
sempre.

y
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