Discussione:
Matrimonio ateo-cattolica: è possibile?
(troppo vecchio per rispondere)
Mario Rossi
2010-05-09 07:19:26 UTC
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Salve a tutti,

ho rivolto questa domanda su it.cultura.cattolica ma non ho avuto
alcuna risposta. Spero che qui possiate aiutarmi a capire.

Io sono ateo, la mia ragazza
cattolica. Nello specifico sono battezzato (avevo pochi giorni!) ma
non cresimato. Lei vorrebbe sposarsi in chiesa, ma non mi e' chiaro
se, data la mia situazione di non credente, sia possibile.

Leggo nel Catechismo, ai paragrafi 1633-1637, che:

"La diversità di confessione fra i coniugi non costituisce un
ostacolo
insormontabile per il matrimonio"
, che nel caso di matrimonio misto occorre un'espressa licenza
dall'autorita' ecclesiastica
e "che la parte cattolica confermi gli impegni, portati a conoscenza
anche della parte acattolica, di conservare la propria fede e di
assicurare il Battesimo e l'educazione dei figli nella Chiesa
cattolica".

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm

Esistono altri passaggi del Catechismo o del Codice Canonico (si
chiama cosi'?) che dovrei conoscere?

Chi deve concere un'espressa licenza e sulla base di quali criteri?
Quanta autonomia e' lasciata al singolo prete o vescovo che deve
decidere? A parita' di situazione, puo' capitare che la licenza venga
concessa in una citta' ma non in un'altra o esistono criteri
oggettivi?

Esattamente cosa bisogna fare / non fare perche' il matrimonio sia
valido da un punto di vista religioso?

Come cambia la cerimonia? Ad esempio io, essendo ateo, non potrei mai
mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!

Grazie mille!
Mauro.
2010-05-09 12:53:51 UTC
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Mario Rossi ha scritto:

"Come cambia la cerimonia? Ad esempio io, essendo ateo, non potrei mai
mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!"


per la CC tu non sei un ateo, ma sei un battezzato.
E quindi se vuoi sposarti in una chiesa cattolica sei costretto a mentire,
o menti dicendo sull'altare di credere in cio' che tu non credi,
oppure menti al prete prima di sposarti dicendo che sei un ateo non
battezzato.

Oppure trovi qualche prete accondiscendente, che chiuda un occhio sulla
procedure ecclesiastiche e ti sposi senza costringerti a mentire (a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ? credi
nell'accogiere tutti i figli che "Dio" vorrà mandarti, senza ricorrere a
metodi di limitazione delle nascite diversi da quelli approvati dalla CC ?)


ciao,
Mauro ex-cattolico
--
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fulvio
2010-05-09 15:41:57 UTC
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"Mauro." <***@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio >
....
Post by Mauro.
Mauro ex-cattolico
Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste di diritto il
matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato la fede cattolica"
e viene equiparato ad un matrimonio misto.
ecco il moculo apposito:
http://www.webdiocesi.chiesacattolica.it/cci_new/diocesi/pagine/16981/Num10.pdf

don fulvio
Mauro
2010-05-09 18:11:10 UTC
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"fulvio" ha scritto:

"Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste
di diritto il matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato
la fede cattolica" e viene equiparato ad un matrimonio misto."


don Fulvio,
grazie dell'info
ma se sono poco informato allora sono in buona compagnia
visto che il parroco del qui presente torinese cattolico Marco O.
aveva rifiutato di sposarlo quando aveva saputo che la sposa,
cresimata anglicana in Canada, aveva ricevuto da neonata
il battesimo cattolico.

La parola a Marco O.
con la speranza che portando detto modulo al suo
parroco possa regolarizzare la sua posizione :-)


ciao,
Mauro
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-09 18:16:44 UTC
Permalink
Post by fulvio
Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste di diritto il
matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato la fede cattolica"
e viene equiparato ad un matrimonio misto.
A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.

M.
Mauro
2010-05-09 18:44:18 UTC
Permalink
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.
stampa il modulo in n-plice copia e fallo ingoiare
al tuo parroco e ai monsignori di curia che ti avevano
negato la celebrazione del matrimonio misto.


:-)
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-09 18:53:17 UTC
Permalink
Post by Mauro
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.
stampa il modulo in n-plice copia e fallo ingoiare
al tuo parroco e ai monsignori di curia che ti avevano
negato la celebrazione del matrimonio misto.
:-)
Non me ne frega più niente. Mi sono già sposato e può bastare.

M.
Mauro
2010-05-09 19:01:19 UTC
Permalink
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Non me ne frega più niente.
Mi sono già sposato e può bastare.
nella chiesa protestante però

:-)

ciao
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-10 07:29:42 UTC
Permalink
Post by Mauro
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Non me ne frega più niente.
Mi sono già sposato e può bastare.
nella chiesa protestante però
:-)
Frega niente.

E poi se mi devo risposare ne approfitto per cambiare moglie: :-DDD

M.
Mauro.
2010-05-10 18:20:47 UTC
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Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
E poi se mi devo risposare ne approfitto per cambiare moglie: :-DDD
il bello è che per la CC lo potresti fare veramente.

;-(
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Mario Rossi
2010-05-09 18:34:25 UTC
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On 9 Mag, 19:16, "Marco O. dallo zero finale della congettura di
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Post by fulvio
Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste di diritto il
matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato la fede cattolica"
e viene equiparato ad un matrimonio misto.
A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.
M.
Ti spiegarono il perché? Ciò che mi preme capire è se esistono criteri
oggettivi, o se sta tutto all'interpretazione del parroco/vescovo in
questione
Mario Rossi
2010-05-09 18:31:12 UTC
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On 9 Mag, 16:41, "fulvio" <***@hotmail.com> wrote:
Mario Rossi
2010-05-09 18:26:03 UTC
Permalink
Post by Mauro.
per la CC tu non sei un ateo, ma sei un battezzato.
La Chiesa Cattolica può pensare quello che vuole di me. Resta
l'innegabile dato di fatto che sono ateo dall'età di circa 14 anni.
Aver ricevuto un sacramento cattolico quando si era incapaci di
intendere e di volere forse dovrebbe contare di più della volontà e
dell'opinione formulata da ragazzo e mantenuta sin da adulto? Un
battezzato forse non potrebbe diventare ateo?
Post by Mauro.
E quindi se vuoi sposarti in una chiesa cattolica sei costretto a mentire,
o menti dicendo sull'altare di credere in cio' che tu non credi,
oppure menti al prete prima di sposarti dicendo che sei un ateo non
battezzato.
Oppure trovi qualche prete accondiscendente, che chiuda un occhio sulla
procedure ecclesiastiche e ti sposi senza costringerti a mentire
Pensavo di essere stato chiaro: queste farse non mi interessano.
Sarebbero una presa in giro nei confronti miei, della donna che amo e
anche della Chiesa Cattolica.
So bene che farse di questo tipo sono tutt'altro che rare, ma questo
non significa che vi debba prendere parte anch'io.
Post by Mauro.
(a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ?
No
Post by Mauro.
credi
nell'accogiere tutti i figli che "Dio" vorrà mandarti, senza ricorrere a
metodi di limitazione delle nascite diversi da quelli approvati dalla CC ?)
No. Queso e' esattamente quello che avevo chiesto domandando cosa
bisogna fare/non fare perché il matrimonio in Chiesa sia valido nel
nostro caso. Queste mie posizioni cosa comportano? Che categoricamente
non ci possiamo sposare in Chiesa, perché la Chiesa si è pronunciata
in maniera chiara a proposito, o che è tutto aperto
all'interpretazione del parroco/vescovo in questione?
Mauro
2010-05-09 19:39:12 UTC
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Post by Mario Rossi
Queste mie posizioni cosa comportano?
se non credi nella indissolubilità del matrimonio ecc. ecc.
allora non rientri in quel
"Inoltre assicuro che nessuno dei due contraenti intende
escludere le proprietà essenziali del matrimonio cristiano."
di cui parla il modulo citato dal qui presente don Fulvio.

ossia puoi essere ateo ma devi credere nel matrimonio cristiano.

ciao,
Mauro
max man
2010-05-10 10:52:47 UTC
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Post by Mauro.
(a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ?
No
personalmente trovo agghiacciante questa tua risposta.
Che un "promesso sposo" non abbia una prospettiva di indissolubilità del
proprio imminente, o venturo, matrimonio costituisce un impedimento non
tanto di natura religiosa, quanto di carattere esistenziale,
interpersonale, affettivo.
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Come puoi presentarti a lei con questa riserva, così squisitamente
ideologica.
La Chiesa chiede solo un paio di cose al non credente che voglia sposare
con rito cristiano un discepolo di Gesù.
La prima è per l'appunto questa: avere la convinzione, il convincimento,
il proposito, la volontà di dare una prospettiva inscindibile al proprio
legame. Che prima di essere un prerequisito formale, o un dogmatica
coercizione del pensiero, è semplicemente un'ambizione... romantica, che
qualunque fidanzato dovrebbe sentire nel proprio cuore e difendere con
cuore di leone.
A me sembra che dovresti fare chiarezza su questo punto in primo luogo con
la persona che hai scelto, perchè questo "credere" glielo devi in primo
luogo a lei.
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Marina
2010-05-10 11:40:46 UTC
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Post by max man
Post by Mauro.
(a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ?
No
personalmente trovo agghiacciante questa tua risposta.
Che un "promesso sposo" non abbia una prospettiva di indissolubilità del
proprio imminente, o venturo, matrimonio costituisce un impedimento non
tanto di natura religiosa, quanto di carattere esistenziale,
interpersonale, affettivo.
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Non mi azzardo a fornire interpretazioni rispetto al senso della
risposta fornita da Mario Rossi, ma francamente dubito che una persona
che si pone tanti scrupoli rispetto alla celebrazione religiosa del
suo matrimonio non sia seria e coerente anche sul piano affettivo e
dei sentimenti.
Il suo "no" rispetto al concetto cattolico di indissolubilita'
matrimoniale non significa che non fara' tutto quanto in suo potere
per far durare il suo matrimonio.
Del resto, "la garanzia e certezza che, caschi il mondo", non ci si
lascerà mai, non puo' nutrirla neppure il più devoto fedele cattolico.

Ciao,
Marina
max man
2010-05-10 12:14:18 UTC
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Post by Marina
Il suo "no" rispetto al concetto cattolico di indissolubilita'
matrimoniale non significa che non fara' tutto quanto in suo potere
per far durare il suo matrimonio.
Del resto, "la garanzia e certezza che, caschi il mondo", non ci si
lascerà mai, non puo' nutrirla neppure il più devoto fedele cattolico.
il suo no è parecchio laconico. Quasi icastico. Ci si può leggere tutto o
anche niente: ma purtroppo non vi sono troppe righe fra le quali leggere
altro.
E il concetto di indissolubilità che nega non è suscettibile di
aggetivazione. Non c'è una indissolubilità cattolica e una laica, una
islamica e una borghese... Il matrimonio per me o è per sempre o non lo è.
E io devo attenermi a quanto "Mario Rossi" scrive: "no".

Mi chiedo se "la casalinga di Voghera", sua promessa, sia felice di questa
risposta secca, che nasconde dietro di sè un mondo di se e di ma.

Per quanto riguarda la certezza del cristiano, lasciamo parlare i
cristiani. Un cristiano, se ce ne fossero, ti risponderebbe che in effetti
non può garantire che la sposa non lo abbandoni un giorno, ma ti può
garantire che in cuor suo sarà sempre consapevole che quel legame non può
sciogliersi perchè è indisponibile sia ai nostri capricci che ai nostri
drammi.
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Enrico
2010-05-10 12:22:17 UTC
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Post by max man
Per quanto riguarda la certezza del cristiano, lasciamo parlare i
cristiani. Un cristiano, se ce ne fossero, ti risponderebbe che in effetti
Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
Post by max man
non può garantire che la sposa non lo abbandoni un giorno, ma ti può
garantire che in cuor suo sarà sempre consapevole che quel legame non può
sciogliersi perchè è indisponibile sia ai nostri capricci che ai nostri
drammi.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Mauro.
2010-05-10 12:55:51 UTC
Permalink
Post by Enrico
Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
è un difetto dei cattolici,
pure nel modulo diocesano postato da don Fulvio c'è scritto
"Inoltre assicuro che nessuno dei due contraenti intende escludere le
proprietà essenziali del matrimonio cristiano."
dove ovviamente per matrimonio cristiano si intende il matrimonio
cattolico, matrimonio indissolubile salvo cattolica sacra rota.


ciao
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max man
2010-05-10 13:17:51 UTC
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Post by Mauro.
Post by Enrico
Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
è un difetto dei cattolici,
eh sì. E' proprio un difetto curioso...
Ad un bel momento nella storia alcuni decidono di innovare la loro
dottrina. E il risultato deve essere che noi dobbiamo cambiare il nostro
nome...
E' come se nella famiglia Bianchi, la Sig.ra Bianchi decide di divorziare,
e il Sig. Bianchi da quel giorno non può più usare il suo cognome...
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Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-10 13:24:47 UTC
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Post by max man
Post by Mauro.
Post by Enrico
Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
è un difetto dei cattolici,
eh sì. E' proprio un difetto curioso...
Ad un bel momento nella storia alcuni decidono di innovare la loro
dottrina. E il risultato deve essere che noi dobbiamo cambiare il nostro
nome...
Ha senso di parlare di dottrina cristiana solo per cio che è
condiviso.

M.
max man
2010-05-10 13:36:30 UTC
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Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Ha senso di parlare di dottrina cristiana solo per cio che è
condiviso.
ha senso parlare di dottrina cristiana solo per ciò che insegnano Cristo e
lo Spirito.
Sono lo Spirito e la sposa, e non un improbabile referendum oppure un
comun denominatore fatalmente minimo, a dire l'ultima parola nella
Scrittura: "Vieni". Ed è il Signore che attesta e risponde: "Sì, verrò
presto".

Mi sembri parecchio confuso.
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Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-10 14:30:18 UTC
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Post by max man
ha senso parlare di dottrina cristiana solo per ciò che insegnano Cristo e
lo Spirito.
Sono lo Spirito e la sposa, e non un improbabile referendum oppure un
comun denominatore fatalmente minimo, a dire l'ultima parola nella
Scrittura: "Vieni". Ed è il Signore che attesta e risponde: "Sì, verrò
presto".
Mi sembri parecchio confuso.
No, semplicemente distinguo fra dottrina comune e specificità delle
varie chiese.

M.
max man
2010-05-10 14:34:48 UTC
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Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
No, semplicemente distinguo fra dottrina comune e specificità delle
varie chiese.
e mettersi dal punto di vista di Cristo vivente, ogni tanto?
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Mauro.
2010-05-10 18:17:52 UTC
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Post by max man
e mettersi dal punto di vista di Cristo vivente, ogni tanto?
disponi di tale punto di osservazione ?
attento che tale punto di vista potrebbe coincidere con quello di un negro
sul barcone, magari un negretto in compagnia della madre negra e del
padre, falegname negro. Ci sarà qualcuno che accoglierà questa famiglia
negra, dando un lavoro al padre, oppure verrà consegnata alle autorità
libiche ?

Perchè forse è questo, oggi e da noi,
il punto di vista del Cristo vivente.


ciao
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max man
2010-05-10 19:16:16 UTC
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Post by Mauro.
Post by max man
e mettersi dal punto di vista di Cristo vivente, ogni tanto?
disponi di tale punto di osservazione ?
Tutti ne disponiamo: ha lasciato la chiesa proprio per questo. Le idee di
Cristo sono le più
accessibili al mondo.
Post by Mauro.
attento che tale punto di vista potrebbe coincidere con quello di un negro
embe'? Noi cristiani siamo sempre dei negri...
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Mauro.
2010-05-10 13:54:57 UTC
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max man ha scritto:

M> è un difetto dei cattolici,

mm> eh sì. E' proprio un difetto curioso...
mm> Ad un bel momento nella storia alcuni decidono
mm> di innovare la loro dottrina. (...)


lo scisma fra cattolici e ortodossi
ben poco o nulla aveva di dottrinale.
Inoltre già nei primi secoli la indivisa chiesa apostolica
aveva preso atto dell'esistenza di cristiani "eretici",
riconoscendone il battesimo.


tutto ciò solo per dire che non avete mai avuto
l'esclusiva del termine "cristiani"


ciao
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max man
2010-05-10 14:38:14 UTC
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Post by Mauro.
tutto ciò solo per dire che non avete mai avuto
l'esclusiva del termine "cristiani"
e chi ne vuole avere l'esclusiva?
Ti faccio presente che mi si vuole impedire perfino l'uso della cosa
comune! :)
--
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max man
2010-05-10 13:13:00 UTC
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Post by Enrico
Post by max man
Per quanto riguarda la certezza del cristiano, lasciamo parlare i
cristiani. Un cristiano, se ce ne fossero, ti risponderebbe che in effetti
Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
mai, fino al suo ritorno...
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Smoking_Man
2010-05-10 14:05:28 UTC
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Post by Marina
Del resto, "la garanzia e certezza che, caschi il mondo", non ci si
lascerà mai, non puo' nutrirla neppure il più devoto fedele cattolico.
E' che, probabilmente, il più devoto fedele cattolico medio questa
garanzia non la nutre certo, però la dà, la promette e la giura senza
neppure pensarci un attimo, e senza porsi tutti gli scrupoli dell'amico
Mario Rossi: farsi troppi scrupoli è peccato, e comunque domani è un altro
giorno... :-)

Bye,
CSM
--
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max man
2010-05-10 14:29:36 UTC
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Post by Smoking_Man
Post by Marina
Del resto, "la garanzia e certezza che, caschi il mondo", non ci si
lascerà mai, non puo' nutrirla neppure il più devoto fedele cattolico.
E' che, probabilmente, il più devoto fedele cattolico medio questa
garanzia non la nutre certo, però la dà, la promette e la giura senza
neppure pensarci un attimo, e senza porsi tutti gli scrupoli dell'amico
Mario Rossi: farsi troppi scrupoli è peccato, e comunque domani è un altro
giorno... :-)
ma in fondo non sei mica troppo lontano dal vero. Se stai lì a pensarci
troppo non ti butterai mai. Ed è vero, domani è un altro giorno.
Bisogna mettersi sempre nella condizione di essere al punto di non
ritorno.
Non per niente le cose più grandi le hanno fatte i giovani, con la loro
temerarietà: da San Francesco a Napoleone.
Non bisogna avere troppi scrupoli o dubbi a dare la parola: domani è un
altro giorno, vedrò come tenervi fede.
Fai così, la conversione non è lontana.
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F.M.Arouet
2010-05-10 11:40:00 UTC
Permalink
Post by max man
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Con la stessa faccia che usano il 99% dei cattolici in tale occasione.
Forse sarebbe il caso di abolire il matrimonio.
Post by max man
Come puoi presentarti a lei con questa riserva, così squisitamente
ideologica.
La Chiesa chiede solo un paio di cose al non credente che voglia sposare
con rito cristiano un discepolo di Gesù.
La prima è per l'appunto questa: avere la convinzione, il convincimento,
il proposito, la volontà di dare una prospettiva inscindibile al proprio
legame.
Proposito e volonta' e' un conto... io voglio fortemente vincere
Wimbledon,
da qui a essere convinto che lo vincero' ce ne passa pero'...

Ciao.Fabio.
max man
2010-05-10 13:58:12 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by max man
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Con la stessa faccia che usano il 99% dei cattolici in tale occasione.
Forse sarebbe il caso di abolire il matrimonio.
o forse sarebbe il caso di prendere finalmente atto che i cristiani sono
l'1%. Cosa che mi sembra ragionevole...
Post by F.M.Arouet
Proposito e volonta' e' un conto... io voglio fortemente vincere
Wimbledon,
da qui a essere convinto che lo vincero' ce ne passa pero'...
questa è l'epoca dello smosciamento della volontà. Non sono un passatista,
ma bisogna pur dirselo: le generazioni passate conobbero uno slancio, una
volontà, una forza sconosciute alla presente.
E' possibile che esista un universo, non troppo distante dal nostro, dove
"volontà" e "sentimento" (o fede, convinzione, amore) siano un tutt'uno.
E inizio a credere che quell'universo, così dannatamente accessibile, sia
un luogo più felice del nostro.
Ad ogni modo i cristiani, il piccolo resto, l'1% insomma, vivono lì o
almeno puntano in quella direzione. E in palio c'è una roba infinitamente
più ambiziosa della coppa di Wimbledon.
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Marina
2010-05-10 14:09:06 UTC
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Post by max man
questa è l'epoca dello smosciamento della volontà. Non sono un passatista,
ma bisogna pur dirselo: le generazioni passate conobbero uno slancio, una
volontà, una forza sconosciute alla presente.
Semplicemente altre vie d'uscita non erano prospettate, ne'
prospettabili, e uomini e donne oppressi da matrimoni infelici, spesso
anche dominati dalla violenza, sopportavano stoicamente.

Ciao,
Marina
max man
2010-05-10 14:23:25 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by max man
questa è l'epoca dello smosciamento della volontà. Non sono un passatista,
ma bisogna pur dirselo: le generazioni passate conobbero uno slancio, una
volontà, una forza sconosciute alla presente.
Semplicemente altre vie d'uscita non erano prospettate, ne'
prospettabili, e uomini e donne oppressi da matrimoni infelici, spesso
anche dominati dalla violenza, sopportavano stoicamente.
non è questa la differenza.
Una volta si teorizzava e cercava la fedeltà oltre ogni fatica: la fedeltà
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna (pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla vocazione
nel deserto.
Il mondo antico conobbe inauditi slanci per mantenersi fedeli sino alla
fine alla propria parola: una intera cultura costruita intorno a questa
tensione, un incitarsi a vicenda, tutto un emularsi e un gareggiare. Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.

Questa invece è la civiltà dei dubbi, elevati al sommo grado di dignità. I
dubbi come cardine teorico del nostro pensare, vivere e agire.
"Forse non ti amo più". Dramma. Fine.
Siamo delle mezze calzette, altro che.
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 14:33:12 UTC
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Post by max man
Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.
Propria o altrui. Sono piu' le vite date o quelle tolte in nome
dell'obbedienza?
Post by max man
Questa invece è la civiltà dei dubbi, elevati al sommo grado di dignità. I
dubbi come cardine teorico del nostro pensare, vivere e agire.
"Forse non ti amo più". Dramma. Fine.
Siamo delle mezze calzette, altro che.
E gia', non siamo piu' disposti ad ammazzare solo perche' l'autorita'
ce lo ordina.
Che brutte cose, eh...

Ciao.Fabio.
max man
2010-05-10 14:49:43 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by max man
Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.
Propria o altrui. Sono piu' le vite date o quelle tolte in nome
dell'obbedienza?
E gia', non siamo piu' disposti ad ammazzare solo perche' l'autorita'
ce lo ordina.
Che brutte cose, eh...
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 14:55:21 UTC
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Post by max man
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Non lo so.
Io nel dubbio evito di ammazzare qualcuno perche' crede in cose
diverse da quelle in cui credo io.
Sono una mezza calzetta. Forse pure un quarto.
Fabio.
max man
2010-05-10 15:35:51 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by max man
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Non lo so.
Io nel dubbio evito di ammazzare qualcuno perche' crede in cose
diverse da quelle in cui credo io.
ci sono curiosi e sintomatici semi-passaggi nel tuo strano argomento.
Sembra che l'asserita causa per cui la modernità ha abbandonato la
tensione alla fedeltà, al giuramento, ecc. dipende dal razionale timore
che questi generino fatalmente violenza.
E mentre non si capisce per quale motivo questo debba essere
necessariamente vero, si vede invece benissimo che la modernità ha
triturato tonnellate di carne in più di quanto non abbia fatto l'Ancien
Régime...
(E con questo io non sono un nostalgico)
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F.M.Arouet
2010-05-10 15:43:05 UTC
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Post by max man
ci sono curiosi e sintomatici semi-passaggi nel tuo strano argomento.
Sembra che l'asserita causa per cui la modernità ha abbandonato la
tensione alla fedeltà, al giuramento, ecc. dipende dal razionale timore
che questi generino fatalmente violenza.
No, ti chiedo solo di prendere coscienza che la tensione alla fedelta'
e al giuramento
comportano talvolta anche la necessita' di seguire fatalmente la
strada della violenza.
Come qualsiasi cosa, quando viene posta al di sopra di tutto, ha come
conseguenza
che tutto puo', o addirittura deve, essere violato.
Non mi sembra un ragionamento difficile.
Altrimenti vogliamo anche dire che chi aveva giurato fedelta' ad Erode
aveva il dovere morale
di ammazzare tutti gli infanti che gli capitavano sotto tiro. E chi
gli avesse invece osato disobbedire
era una mezza calzetta. E' il primo dei cento-mila esempi che mi e'
venuto in mente.
Post by max man
E mentre non si capisce per quale motivo questo debba essere
necessariamente vero, si vede invece benissimo che la modernità ha
triturato tonnellate di carne in più di quanto non abbia fatto l'Ancien
Régime...
E sicuramente la fedelta' al patria o al re, da te citate, non hanno
ucciso mai nessuno
ne nell'Ancien Regime, ne nella modernita'.

Fabio.
max man
2010-05-10 16:26:04 UTC
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Post by F.M.Arouet
No, ti chiedo solo di prendere coscienza che la tensione alla fedelta'
e al giuramento
comportano talvolta anche la necessita' di seguire fatalmente la
strada della violenza.
Come qualsiasi cosa, quando viene posta al di sopra di tutto, ha come
conseguenza
che tutto puo', o addirittura deve, essere violato.
Non mi sembra un ragionamento difficile.
come non è difficile riconoscere che la società moderna, decisamente meno
affezionata all'ideale di fedeltà, ha saputo produrre episodi di violenza
ancor più ciechi, ampi ed efferati di quella precedente.
Di fronte a questo dato mi pare addirittura ozioso interrogarci sulle
potenziali controindicazioni violente dell'impegno alla fedeltà. Sono
controindicazioni che la Rivoluzione Americana e quella Francese non hanno
affatto risolto. Segno che forse la violenza si origina altrove.
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F.M.Arouet
2010-05-10 16:39:20 UTC
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Post by max man
Di fronte a questo dato mi pare addirittura ozioso
E allora lasciamo perdere. L'ozio e' il padre dei vizi.
Saluti.Fabio.
F.M.Arouet
2010-05-10 14:59:07 UTC
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Post by max man
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Il tuo elogio all'obbedienza mi fa rabbrividire. Altro che il no di
Mario.
Ammazzare il prossimo se te lo ordina il tuo re, papa, superiore, se
lo fai per mantenere una promessa, ecc... e' cosa buona e giusta?

Fabio.
max man
2010-05-10 15:27:19 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by max man
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Il tuo elogio all'obbedienza mi fa rabbrividire. Altro che il no di
Mario.
Ammazzare il prossimo se te lo ordina il tuo re, papa, superiore, se
lo fai per mantenere una promessa, ecc... e' cosa buona e giusta?
E' un brivido, il tuo, decisamente interiore. Io ho parlato di fedeltà
alla parola data, e tu di ubbidienza. Io non ho affatto parlato di
esecuzioni o di guerre, tema che viceversa hai introdotto tu.
Per poi rabbrividire quando ti ho ricordato che si è ammazzato
esponenzialmente di più quando re e papi e superiori erano già finiti in
soffitta.
Probabilmente non concepisci la fedeltà alla parola che come premessa di
assassinio. Ma è un tuo problema, e non so come aiutarti...
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 15:36:10 UTC
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Post by max man
E' un brivido, il tuo, decisamente interiore. Io ho parlato di fedeltà
alla parola data, e tu di ubbidienza. Io non ho affatto parlato di
esecuzioni o di guerre, tema che viceversa hai introdotto tu.
"la fedeltà
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna
(pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla
vocazione
nel deserto".

Tu ritieni che mai si e' ucciso qualcuno nella storia in nome di una
di queste cose?
Post by max man
Probabilmente non concepisci la fedeltà alla parola che come premessa di
assassinio. Ma è un tuo problema, e non so come aiutarti...
Non concepisco l'idolatria, idolatria della fedelta' compresa.
Fabio.
max man
2010-05-10 17:01:06 UTC
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Post by F.M.Arouet
"la fedeltà
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna (pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla
vocazione
nel deserto".
Tu ritieni che mai si e' ucciso qualcuno nella storia in nome di una
di queste cose?
si è ucciso in nome di tutto (oggi si uccide in nome della compassione!).
Non è una buona ragione per rinunciare a tutto.
E come ti dicevo hai una fenomenale controprova. Dopo aver rinunciato a
quelle cose, la situazione non è migliorata.
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F.M.Arouet
2010-05-10 17:14:09 UTC
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Post by max man
si è ucciso in nome di tutto (oggi si uccide in nome della compassione!).
Non è una buona ragione per rinunciare a tutto.
E' una buona ragione per non mettere nessun principio talmente in alto
da arrivare ad uccidere in suo nome.
Imho, natuaralmente.
Ciao.Fabio.
ltortuga2000@yahoo.it
2010-05-10 15:13:14 UTC
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Post by max man
Post by F.M.Arouet
Post by max man
Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.
Propria o altrui. Sono piu' le vite date o quelle tolte in nome
dell'obbedienza?
E gia', non siamo piu' disposti ad ammazzare solo perche' l'autorita'
ce lo ordina.
Che brutte cose, eh...
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Le prime by far & large.

Facciamo un esempio facile facile: la ragazzina che la da' in giro e
poi, magari, si ritrova ad abortire, secondo te non e' forse vittima
dell'obbedienza ai cliche' culturali del momento, alla cultura
mainstream? Se avesse dei dubbi, se si chiedesse davvero cosa e'
meglio per lei non si comporterebbe diversamente?

L'obbedienza e' una forma minore di intelligenza: si suppone di aver
capito a chi dare obbedienza e poi si va' col pilota automatico. Ma
non c'e' motivo di pensare che qualcuno non sia in grado di
distinguere il bene dal male per prorpio conto, ma possa essere
graniticamente certo che qualcun'altro lo possa fare in vece sua.

Ciao
L.
max man
2010-05-10 16:43:51 UTC
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Post by ***@yahoo.it
Post by max man
e, in questa tua curiosa contabilità, dimmi: sono più le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civiltà del dubbio?
Le prime by far & large.
uhm...

Vale per il "dubbio" la stessa considerazione fatta altrove per educazione
e sensatezza... Il dubbio è il sale dell'esperienza umana, quando si
accompagni a una bella dieta completa di certezze, di fedeltà, di
ripensamenti, di credi irremovibili.

Ma il dubbio cui accennavo (il dubbio moderno) io è quello eletto a
modello ideologico dalla società moderna (si dice che noi siamo figli dei
quattro grandi maestri del sospetto: Darwin, Freud, Marx e Nietzsche). Un
dubbio che di "dubitoso" ha nella sostanza pochissimo. E' un misto di
paurosa assertività e di relativismo assai direzionale, mescolato per
l'appunto a una esternalizzazione (verso diverse direzioni, ma
principalmente verso lo Stato) della propria volontà.
Il lancinante e moderno dubbio circa la liceità dell'aborto dei Dawn si
traduce nella ferrea certezza e prassi dello Stato per cui una incredibile
percentuale di persone Dawn è soppressa prima di nascere.
Il dubbio dei tedeschi degli anni '30 circa la dignità della vita dei
minorati mentali si traduceva nella ferrea determinazione del Reich di
farli fuori tutti.
E così via.

Ora, questa seconda società il ns Voltaire paragonava a quella precedente,
fondata sul senso dell'onore e della fedeltà al giuramento. E credo ci
siano pochi... dubbi (come averne di fronte ai numeri?) che la modernità è
in se stessa una carneficina mai vista.
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 16:49:46 UTC
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Post by max man
Ora, questa seconda società il ns Voltaire paragonava a quella precedente,
fondata sul senso dell'onore e della fedeltà al giuramento. E credo ci
siano pochi... dubbi (come averne di fronte ai numeri?) che la modernità è
in se stessa una carneficina mai vista.
Ma la fedelta' al Reich, Reich che tu hai adesso citato, come dobbiamo
valutarla?
Un barlume di civilta' nella depravata societa' moderna?

Ciao.Fabio.
max man
2010-05-10 17:18:04 UTC
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Post by F.M.Arouet
Ma la fedelta' al Reich, Reich che tu hai adesso citato, come dobbiamo
valutarla?
Un barlume di civilta' nella depravata societa' moderna?
scusa, ma meni il can per l'aia?
La mia tesi è che la fedeltà alla parola data è un valore un tempo molto
più spiccato che oggi. Un valore positivo che andrebbe recuperato.

Mi hai obiettato che questa fedeltà è analoga alla cieca ubbidienza e ha
generato mostri, tant'è che la fedeltà a Papi, Re e patrie ha fatto, nel
passato a me caro, carneficine.
Ora vuoi ricondurre ogni carneficina in ultima istanza a una qualche
"parola data". E' un esercizio facile (militarmente si presta sempre un
giuramento, e tutti gli atti di violenza collettiva implicano sempre una
coesione basata sull'ubbidienza), ma di dubbio valore espicativo, e
soprattutto non riguarda quel senso individuale dell'onore e della parola
data del quale io parlavo.
Di fatto stiamo parlando di due cose radicalmente diverse. Io mi riferisco
alla custodia sacrale che l'uomo premoderno attribuiva alla parola data in
una dinamica individuale e interpersonale (non a caso da me riferita al
matrimonio).
Tu ti riferisci all'ubbidienza ideologica che la società moderna ha
condotto a performance mai viste, tramite il veicolo della ideologia. E
paradossalmente ha condotto questa operazione fingendo di essere una
socità aperta al dubbio.

Prima hai esteso il mio concetto di fedeltà all'ubbidienza, poi hai
ricondotto all'ubbidienza la causa dei mali moderni.
Alla fine, due giovani sposi che si promettono fedeltà assoluta divengono
responsabili di Auschwitz.

E' possibile evitare stesure così stranianti su questo NG?
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 18:44:22 UTC
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Post by max man
(militarmente si presta sempre un
giuramento, e tutti gli atti di violenza collettiva implicano sempre una
coesione basata sull'ubbidienza).
Appunto. Siamo d'accordo allora.
Post by max man
Di fatto stiamo parlando di due cose radicalmente diverse. Io mi riferisco
alla custodia sacrale che l'uomo premoderno attribuiva alla parola data in
una dinamica individuale e interpersonale (non a caso da me riferita al
matrimonio).
Oppure al re, alla patria, al superiore...
Ti sei allargato parecchio, partendo dal matrimonio.
Post by max man
Tu ti riferisci all'ubbidienza ideologica che la società moderna ha
condotto a performance mai viste, tramite il veicolo della ideologia.
Verissimo.
Post by max man
E paradossalmente ha condotto questa operazione fingendo di essere una
socità aperta al dubbio.
Ma assolutamente no. Ma a che dubbio era aperto il nazismo, o il
comunismo sovietico, o anche il fascismo qua da noi?
Post by max man
Prima hai esteso il mio concetto di fedeltà all'ubbidienza
Beh sai quando si parla di fedelta' al re o al superiore, mi sembra
difficile
poterle portare avanti tralasciando il concetto di ubbidienza.
Post by max man
ricondotto all'ubbidienza la causa dei mali moderni.
Ma figuriamoci. E' una delle numerose cause dei mali moderni e
passati.
Le nefandezze peggiori che difficilmente si possono giustificare alla
luce della propria coscienza sono piu' facili da compiere se si sta
semplicemente obbedendo al superiore. Non trovi?
Post by max man
Alla fine, due giovani sposi che si promettono fedeltà assoluta divengono
responsabili di Auschwitz.
Questo senz'altro.
Post by max man
E' possibile evitare stesure così stranianti su questo NG?
Io mi metterei in black-list, ma purtroppo i moderatori di ICRC sono
mezze calzette.

Ciao.Fabio.
Marina
2010-05-10 19:21:57 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Io mi metterei in black-list, ma purtroppo i moderatori di ICRC sono
mezze calzette.
ROTFL.

Ciao,
Marina
Jock McGraw
2010-05-10 19:32:11 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by F.M.Arouet
Io mi metterei in black-list, ma purtroppo i moderatori di ICRC sono
mezze calzette.
ROTFL.
Ciao,
Marina
Gli altri due, cioè.

Jock
Marina
2010-05-10 16:17:21 UTC
Permalink
Post by max man
Una volta si teorizzava e cercava la fedeltà oltre ogni fatica: la fedeltà
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna (pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla vocazione
nel deserto.
Era una societa' in cui spesso si era obbligati a prestare fedelta'
incondizionata al sovrano o al duca per ottenerne in cambio
protezione; la fedelta' alla parola data non costituiva tanto un
valore in se', quanto rappresentava la conditio sine qua non perche'
una societa' fortemente piramidale potesse mantenersi coesa.
Tanto che chi tradiva la parola data, riceveva punizioni esemplari non
tanto perche' avesse violato un principio astratto, quanto perche'
aveva tentato di minare un rigido ordine sociale in cui l'individuo
contava relativamente poco, era quasi solo una pedina.

Oggi, piu' che la fedelta' a un patto, conta la fedelta' nei riguardi
di se stessi, con tutte le implicazioni che cio' fa.
Post by max man
Il mondo antico conobbe inauditi slanci per mantenersi fedeli sino alla
fine alla propria parola: una intera cultura costruita intorno a questa
tensione, un incitarsi a vicenda, tutto un emularsi e un gareggiare. Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.
Per carita', preferisco la civilta' odierna, con i suoi dubbi, le sue
sfumature di colore e le sue mezze calzette.
Lascio ad altri la nostalgia di mitici tempi eroici. :-)))


Ciao,
Marina
max man
2010-05-10 16:58:15 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by max man
Una volta si teorizzava e cercava la fedeltà oltre ogni fatica: la fedeltà
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna (pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla vocazione
nel deserto.
Era una societa' in cui spesso si era obbligati a prestare fedelta'
incondizionata al sovrano o al duca per ottenerne in cambio
protezione; la fedelta' alla parola data non costituiva tanto un
valore in se', quanto rappresentava la conditio sine qua non perche'
una societa' fortemente piramidale potesse mantenersi coesa.
Tanto che chi tradiva la parola data, riceveva punizioni esemplari non
tanto perche' avesse violato un principio astratto, quanto perche'
aveva tentato di minare un rigido ordine sociale in cui l'individuo
contava relativamente poco, era quasi solo una pedina.
non mi torna: la fedeltà alla parola è piuttosto il vertice di una cultura
complessa e raffinata alla quale faremmo un torto leggendola in chiave
antropologica. E alla quale faremmo cosa saggia a ispirarci.
Un re Luigi IX ormai liberato, che si fa punto di onore di completare il
pagamento del riscatto al sultano che l'ha liberato; o un Giovanni II di
Francia che, lasciati in ostaggio al proprio posto i suoi figli, si
riconsegna ai nemici perchè i figli erano riusciti ad evadere; o la
sintomatica storia (o leggenda, non importa) di un Attilio Regolo che
torna a farsi martoriare a Cartagine per rispetto della parola... Sono
solo piccoli esempi, fra la miriade dei possibili, che illustrano una
tensione all'onore e al rispetto della parola visti come tutela della
propria dignità prima che come collante sociale. (Gli esempi sono scelti
per illustrare la fedeltà alla parola nei confronti del nemico più
acerrimo e radicale).
Il dubbio è che questa sia un'epoca senza onore e dignità. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-10 18:46:36 UTC
Permalink
Post by max man
(...)
Il dubbio è che questa sia un'epoca senza onore e dignità. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie.
Condivido, totalmente.
Troppo spesso, anche nella vita reale, il "farsi una nuova vita" viene
visto come un giustificato diritto nei confronti di se' stessi, e
della propria liberta'.
Non si puo' - si teorizza - "stare insieme per forza".
Non vedo mai mettere non dico al centro, ma almeno nell'ambito
dell'attenzione il fatto che - almeno ogni volta che cio' non sia
consensuale - l'abbandonare una persona che ci ha messo nelle mani la
propria vita e' un selvaggio tradimento alla parola, un atto crudele
che genera un dolore senza possibilita' di rimedio.

PC
F.M.Arouet
2010-05-10 18:59:23 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by max man
(...)
Il dubbio è che questa sia un'epoca senza onore e dignità. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie.
Condivido, totalmente.
Una volta si ammazzava anche la moglie per difendere il proprio onore.
La societa' applaudiva e la legge dava lo sconto di pena.
Forse e' altro che manca oggi, non tanto l'onore.
E non credo neppure
che salvare un matrimonio per evitare la vergogna pubblica sia una
gran motivazione. Di certo non ha nulla a che fare con la persona che
ci ha messo
nella mani la sua vita, come tu hai scritto.
Ciao.Fabio.
Mario Rossi
2010-05-10 19:33:18 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by max man
(...)
Il dubbio è che questa sia un'epoca senza onore e dignità. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie.
Condivido, totalmente.
Non condivido nemmeno una virgola di quanto detto.
In primo luogo, la tanto deprecata modernita' e' proprio ciò che
consente alle coppie **mature** di arrivare, oggi, al matrimonio (sia
esso cattolico civile ebreo o altro) con una consapevolezza
impensabile ai tempi dei nostri nonni. Decenni fa, anche quando i
matrimoni non erano combinati o non si sposava un perfetto
sconosciuto, come nel film di Alberto Sordi emigrato in Australia, i
fidanzati arrivavano al matrimonio senza conoscersi **veramente**: la
convivenza era impensabile, e in generale i momenti in cui si poteva
stare da soli senza dare scandalo pochissimi se non nulli. Al giorno
d'oggi, invece, le coppie mature hanno la possibilità di conoscersi
veramente e di arrivare dinanzi all'altare, o dinanzi al sindaco, con
maggiore consapevolezza. Poi, certo, non tutte le coppie sono mature e
non tutte sfruttano questa possibilità, ma questo è un altro discorso.

Ai tempi dei nostri nonni i matrimoni fallivano lo stesso, anzi, non
mi stupirei se fallissero anche più di ora (ma ovviamente non esistono
dati); semplicemente, le pressioni della società erano tali per cui si
faceva finta di niente, si manteneva la facciata ipocrita di
famigliola felice anche quando la realtà era ben diversa.

Infine, vi state dimenticando un fattore importantissimo: quando non
ci sono figli di mezzo, un eventuale divorzio è un fatto che riguarda
solo soltanto ed unicamente i diretti interessati. Se Gilberto e
Gilberta si sposano, non fanno figli, si rendono conto che il
matrimonio non va come sperato, e vogliono divorziare per rifarsi una
vita, perché non potrebbero? Fanno forse del male ad altri? A chi e in
che modo? Arrecano forse un danno alla società? Come e perché?

Questo è l'errore tipico delle religioni e delle ideologie illiberali
in generale: il ritenersi detentori di una Verità assoluta da dover
imporre agli altri. Il giorno in cui sentirò una persona religiosa
dire: "non sono d'accordo con te, ma hai il diritto di fare come
credi, purché non arrechi danno agli altri" mi commuoverò! :)

Infine, anche quando i figli ci sono, in base alle situazioni un
divorzio può essere l'esito migliore. I miei genitori divorziarono
quando io avevo 10 anni. E' ovvio che avrei preferito che rimanessero
assieme ed innamorati, ma purtroppo a casa volavano solo piatti ed
insulti. Vi assicuro che il divorzio fu un toccasana anche per noi
figli.
Post by Pietro Carena
Troppo spesso, anche nella vita reale, il "farsi una nuova vita" viene
visto come un giustificato diritto nei confronti di se' stessi, e
della propria liberta'.
Non si puo' - si teorizza - "stare insieme per forza".
Non vedo mai mettere non dico al centro, ma almeno nell'ambito
dell'attenzione il fatto che - almeno ogni volta che cio' non sia
consensuale - l'abbandonare una persona che ci ha messo nelle mani la
propria vita e' un selvaggio tradimento alla parola, un atto crudele
che genera un dolore senza possibilita' di rimedio.
PC
F.M.Arouet
2010-05-10 17:10:36 UTC
Permalink
Post by max man
Il dubbio è che questa sia un'epoca senza onore e dignità. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie.
Pero' la si ammazzava per difendere il proprio onore.
Fra gli applausi della societa', e pure in parte della legge.
Fabio.
F.M.Arouet
2010-05-10 15:07:39 UTC
Permalink
Post by max man
Post by F.M.Arouet
Post by max man
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Con la stessa faccia che usano il 99% dei cattolici in tale occasione.
Forse sarebbe il caso di abolire il matrimonio.
o forse sarebbe il caso di prendere finalmente atto che i cristiani sono
l'1%. Cosa che mi sembra ragionevole...
Gia', e allora forse dovresti scandalizzarti piu' per la miriade di
matrimoni cattolici fra due non cattolici che per i problemi che si fa
Mario, *unico* pirla in Italia che ritiene di cattivo gusto fingersi
cattolico il giorno del matrimonio come fanno *tutti*.

Fabio.

*x*, sono ovviamente iperboli.
max man
2010-05-10 15:41:06 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Gia', e allora forse dovresti scandalizzarti piu' per la miriade di
matrimoni cattolici fra due non cattolici che per i problemi che si fa
Mario, *unico* pirla in Italia che ritiene di cattivo gusto fingersi
cattolico il giorno del matrimonio come fanno *tutti*.
ma se gli scandali si elidessero a vicenda finirebbe la denuncia.
Denunciamoli tutti, senza accordi al ribasso.
Quando si farà vivo sul NG un falso cristiano che si vuole falsamente
sposare, ti prometto che lo faccio nero.
--
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Mario Rossi
2010-05-10 15:58:41 UTC
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Post by max man
Post by F.M.Arouet
Gia', e allora forse dovresti scandalizzarti piu' per la miriade di
matrimoni cattolici fra due non cattolici che per i problemi che si fa
Mario, *unico* pirla in Italia che ritiene di cattivo gusto fingersi
cattolico il giorno del matrimonio come fanno *tutti*.
ma se gli scandali si elidessero a vicenda finirebbe la denuncia.
Denunciamoli tutti, senza accordi al ribasso.
Quando si farà vivo sul NG un falso cristiano che si vuole falsamente
sposare, ti prometto che lo faccio nero.
Ti dico solo che io ho litigato **ferocissimamente** con un mio amico
che voleva che facessi da padrino di battesimo a suo figlio. Come
avrei mai potuto io, ateo, assumere un ruolo nell'educazione religiosa
di un'altra persona? Che razza di cattolico e' questo mio amico che me
l'aveva proposto, e che non capiva il mio rifiuto? E, soprattutto, che
razza di prete era il prete del posto, disposto a farmi fare da
padrino pur sapendo benissimo che sono ateo??

Ed esempi cosi' ce ne sono tantissimi. Ho avuto delle discussioni con
varie persone di mia conoscenza perche' mi faceva molto arrabbiare la
loro ipocrisia di essersi sposati in chiesa non essendo minimamente
credenti, e mi disgusta ancora di piu' la falsita' dei preti che hanno
celebrato questi matrimoni pur conoscendo bene l'ateismo degli sposi
in questione.

Mi vengono in mente due problemi di fondo al rigaurdo:
1) La societa' in generale, e molti parenti impiccioni ed ipocriti nel
particolare, impongono molte pressioni sui giovani sposi affinche' il
matrimonio sia in chiesa. Pressioni dettate dalla tradizione e non da
vero senso religioso, perche' un vero cattolico non potrebbe mai fare
pressioni su un ateo perche' 'faccia finta' e si sposi in chiesa
2) Molti, troppi presti sanno ma sono accondiscendenti, e acconsentono
di prendere parte a queste farse. Mi permetto una malignita': sono
superficiali loro, oppure sanno benissimo che, se fossero coerenti,
allora piu' quasi nessuni si spsoerebbe in chiesa?

Per certi versi 'fare finta', come fanno tutti, sarebbe per me una
soluzione piu' comoda: mi eviterebbe discussioni ferocissime (vi
assicuro che non avete idea: se continuano cosi', alcuni parenti non
li invitero' al matrimonio e non gli rivolgero' piu' la parola, giuro)
e mi eviterebbe le complicazioni del rito misto. Ma no, grazie, le
farse non fanno per me.
max man
2010-05-10 16:33:08 UTC
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Post by Mario Rossi
1) La societa' in generale, e molti parenti impiccioni ed ipocriti nel
particolare, impongono molte pressioni sui giovani sposi affinche' il
matrimonio sia in chiesa. Pressioni dettate dalla tradizione e non da
vero senso religioso, perche' un vero cattolico non potrebbe mai fare
pressioni su un ateo perche' 'faccia finta' e si sposi in chiesa
2) Molti, troppi presti sanno ma sono accondiscendenti, e acconsentono
di prendere parte a queste farse. Mi permetto una malignita': sono
superficiali loro, oppure sanno benissimo che, se fossero coerenti,
allora piu' quasi nessuni si spsoerebbe in chiesa?
3) molto spesso sono gli sposi che vogliono la celebrazione in chiesa
perchè la location è più bella e perchè si sono sempre immaginati così il
matrimonio...
E la 3) mi pare sia la ragione prevalente.
Post by Mario Rossi
Per certi versi 'fare finta', come fanno tutti, sarebbe per me una
soluzione piu' comoda: mi eviterebbe discussioni ferocissime (vi
assicuro che non avete idea: se continuano cosi', alcuni parenti non
li invitero' al matrimonio e non gli rivolgero' piu' la parola, giuro)
e mi eviterebbe le complicazioni del rito misto. Ma no, grazie, le
farse non fanno per me.
Lodevole, però devi anche essere in grado di portare il peso di questa
coerenza. Molto spesso pretendiamo che allo sforzo della nostra coerenza
corrisponda una pari "cedevolezza" da parte altrui, mentre invece lo
sforzo della coerenza origina dal trovarsi di fronte alle altrui coerenze.
Nel nostro caso, devi comprendere che la Chiesa non celebra matrimoni
secondo il prevalente senso comune. Il matrimonio cristiano è, per la
Chiesa, un atto con cui Dio unisce l'uomo e la donna. E "unire" non è un
verbo metaforico. Se vuoi sposare una cristiana devi essere consapevole
che per lei questa unione è reale. Reale come un bambino, la cui esistenza
non la cancelli con un atto di volontà e di penna.
Se non ti senti di aderire a questa prospettiva, coerentemente presentata
dalla Chiesa, il matrimonio cristiano non è il tuo matrimonio.
--
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Mario Rossi
2010-05-10 18:42:22 UTC
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Post by max man
3) molto spesso sono gli sposi che vogliono la celebrazione in chiesa
perchè la location è più bella e perchè si sono sempre immaginati così il
matrimonio...
E la 3) mi pare sia la ragione prevalente.
Ovviamente non esistono statistiche affidabili (che ossimoro!) al
riguardo.
Posso solo dire che, per mia esperienza, le pressioni dei familiari
sono la causa principale, ma ovviamente non posso sapere quanto questa
mia esperienza sia rappresentativa dell'Italia in generale.
Post by max man
[...] Ma no, grazie, le
farse non fanno per me.
Lodevole, però devi anche essere in grado di portare il peso di questa
coerenza. Molto spesso pretendiamo che allo sforzo della nostra coerenza
corrisponda una pari "cedevolezza" da parte altrui, mentre invece lo
sforzo della coerenza origina dal trovarsi di fronte alle altrui coerenze.
Nel nostro caso, devi comprendere che la Chiesa non celebra matrimoni
secondo il prevalente senso comune.
Non chiedo nessuna cedevolezza. Mica pretendo che la Chiesa Cattolica
debba celebrare a tutti i costi il mio matrimonio con una cattolica,
assolutamente no! Ho semplicemente chiesto se sia possibile. Se non lo
e', se per sposarmi in Chiesa dovrei, che so, dire di credere a cose
in cui non credo, allora ovviamente il matrimonio sara' in comune.

Sto semplicemente cercando di informarmi, senza pretendere alcuna
cedevolezza. Piuttosto, trovo estremamente frustrante che, dopo una
90ina di interventi, i miei quesiti principali restino senza risposta.
Post by max man
[...]
Se non ti senti di aderire a questa prospettiva, coerentemente presentata
dalla Chiesa, il matrimonio cristiano non è il tuo matrimonio.
E' esattamente quello che, con molta fatica e scarsissimi risultati,
sto cercando di capire: capire cosa la Chiesa Cattolica mi richieda
per sposarmi in Chiesa, e valutare quindi se sia fattibile
(compatibile coi miei ideli e la mia coerenza) oppure no.
Marina
2010-05-10 19:20:28 UTC
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Post by Mario Rossi
E' esattamente quello che, con molta fatica e scarsissimi risultati,
sto cercando di capire: capire cosa la Chiesa Cattolica mi richieda
per sposarmi in Chiesa, e valutare quindi se sia fattibile
(compatibile coi miei ideli e la mia coerenza) oppure no.
Eppure mi pare che la risposta ti sia stata fornita in piu' di
un'occasione.
Se desideri avere la sicurezza matematica che ti sia concesso il rito
misto, ti "sbattezzi" con atto formale e nessun parroco potra' in
alcun caso negartelo.
Altrimenti, ti rivolgi al sacerdote, gli spieghi la tua situazione e
vedi se e' disposto a tale celebrazione anche se non hai compiuto atto
formale di apostasia.

Ciao,
Marina
max man
2010-05-10 19:29:37 UTC
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Mario Rossi ha scritto:

non quoto (ahi l'iPhone!)

al quesito ti ho risposto, anche se ho cercato di essere meno formale e
burocratico e più
creativo e provocatorio nella risposta.
In base a ciò che so ti vengono chieste tre condizioni per sposarti da non
credente con rito
cristiano: la prima e' che tu sia persuaso della intrinseca
indissolubilità del matrimonio, che tu
sia aperto al dono dei figli, che tu permetta alla tua sposa di dare una
istruzione cristiana ai
vostri figli.
Per valutare quanto tu sia compatibile a queste tre condizioni, e'
necessario che ti confronti
con un sacerdote. Ti suggerisco di sceglierlo bene, per evitare inutili
shock... :)
Alcuni preti sono poco creativi in questo genere di conversazioni. La
secolarizzazione li ha
presi un po' di sorpresa...
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 15:50:03 UTC
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Post by max man
ma se gli scandali si elidessero a vicenda finirebbe la denuncia.
Denunciamoli tutti, senza accordi al ribasso.
Quando si farà vivo sul NG un falso cristiano che si vuole falsamente
sposare, ti prometto che lo faccio nero.
Perche' aspettare il newsgroup. Le prime pubbliacazioni che vedi in
giro, fatti avanti.
Al 99% ci prendi. E se invece sei di fronte ai due veri cristiani, ti
accorgerai presto dell'errore
e loro ti perdoneranno senza problemi.

Ciao.Fabio.
Mario Rossi
2010-05-10 11:38:00 UTC
Permalink
Post by max man
Post by Mauro.
(a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ?
No
personalmente trovo agghiacciante questa tua risposta.
Io trovo egualmente agghiacciante che i cattolici si oppongano al
divorzio e che non possano rifarsi una vita se il matrimonio non va
bene.
Ma per fortuna viviamo in un paese (quasi) libero (liberale purtroppo
no): non mi interessa minimamente convincere gli altri, ma solo
assicurarmi che gli altri non impongano il loro pensiero a me,
vietando a me cio' che loro non condividono. E per fortuna gli
italiani si pronunciarono in maniera molto chiara al riguardo, col
famoso referendum.
Post by max man
Che un "promesso sposo" non abbia una prospettiva di indissolubilità del
proprio imminente, o venturo, matrimonio costituisce un impedimento non
tanto di natura religiosa, quanto di carattere esistenziale,
interpersonale, affettivo.
E perche' mai? Che cosa ho detto di cosi' agghiacciante? Mica intendo
sposarmi "tanto per". Sto semplicemente dicendo che ci sono alcune
circostanze estreme che non sarei disposto a tollerare ne' a
perdonare; ad esempio, se la mia futura moglie mi tradisse, io
chiederei il divorzio.
Questo non significa mollarla alla prima difficolta', come forse hai
frainteso tu.
Post by max man
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Io le prometto di starle accanto nella buona e nella cattiva sorte,
nelle situazioni facili e in quelle difficili, in salute e in malattia
etc, non posso non voglio non devo prometterle di starle accanto anche
se lei mi dovesse tradire.
Post by max man
Come puoi presentarti a lei con questa riserva, così squisitamente
ideologica.
La Chiesa chiede solo un paio di cose al non credente che voglia sposare
con rito cristiano un discepolo di Gesù.
La prima è per l'appunto questa: avere la convinzione, il convincimento,
il proposito, la volontà di dare una prospettiva inscindibile al proprio
legame.
Inscindibile no. Ripeto: ci sono circostanze estreme, che spero non si
verificheranno mai, come il tradimento, che non sono dispsoto a
perdonare.
Post by max man
Che prima di essere un prerequisito formale, o un dogmatica
coercizione del pensiero, è semplicemente un'ambizione... romantica, che
qualunque fidanzato dovrebbe sentire nel proprio cuore e difendere con
cuore di leone.
A me sembra che dovresti fare chiarezza su questo punto in primo luogo con
la persona che hai scelto, perchè questo "credere" glielo devi in primo
luogo a lei.
Tra di noi ne abbiamo parlato diffusamente e lei sa benissimo come la
penso.
max man
2010-05-10 14:11:54 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Tra di noi ne abbiamo parlato diffusamente e lei sa benissimo come la
penso.
Bene, a questo punto con la stessa chiarezza dovete parlare di questo al
sacerdote chiamato a sposarvi.

Un commento. Esistono circostanze estreme, è vero. La vita coniugale è
tutta una circostanza estrema.
Il divorzio è una brutta bestia. Presentato come battaglia di civiltà e di
libertà, ha solo abbassato l'asticella della sopportazione e afflosciato
ulteriormente la tensione verso l'ideale della vita insieme. Da sposati ci
si accorge come la circostanza estrema sia tale con riferimento a quella
che oggi è chiamata la motivazione, la quale fluttua paurosamente con le
stagioni della vita.
Riguardo alle circostanze estreme due sposi, secondo me, devono non tanto
ammettere la possibilità di una civile e borghese exit strategy, quanto
promettersi solennemente di porre ogni sforzo, quasi oltre ogni
ragionevolezza, per non giungervi, sotto due riguardi: da un lato evitare
di portare il rapporto ad approdi di invivibilità (silenzi, ossessività,
noia, tradimento di ogni specie, alienazione dall'altro), dall'altro
evitare di divenire irrititabili, suscettibili, dubbiosi.
E' questa promessa di duplice sforzo disumano che costituisce il cuore
sacrale del matrimonio (e di ogni patto), presso qualunque civilità.
Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio.
--
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Mauro.
2010-05-10 14:24:44 UTC
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max man ha scritto:

"(...) Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio."


belle parole, ma dimentichi la sacra rota.
A proposito lo sa il nostro amico ateo che se lui non crede alla
indissolublita' del matrimonio ecc. ecc. e nonostante cio' riuscisse a
sposarsi in chiesa, potrebbe un giorno, portando dei testimoni, ricorrere
al tribunale ecclesiastico onde dichiarare nullo il matrimonio in chiesa ?


sacra rota,
il divorzio cattolico.

ciao
--
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max man
2010-05-10 14:33:59 UTC
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Post by Mauro.
sacra rota,
il divorzio cattolico.
se la dichiarazione di nullità (da sempre presente negli ordinamenti
civili) equivale al divorzio non si capisce per quale motivo ci fu tanto
clamore per inserire il divorzio nell'ordinamento italiano...
--
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Mauro.
2010-05-10 18:29:11 UTC
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max man ha scritto:

"se la dichiarazione di nullità (da sempre presente negli ordinamenti
civili) equivale al divorzio non si capisce per quale motivo ci fu tanto
clamore per inserire il divorzio nell'ordinamento italiano..."


il clamore ci fu da parte cattolica perchè la chiesa perdeva l'esclusiva,
l'esclusiva p.e. di porre termine a matrimoni dove erano nati figli
legittimi con la scusa che il matrimonio non era stato consumato, o
l'esclusiva di porre termine a altri matrimoni con la scusa che uno dei
due, magari lo stesso che chiedeva la nullità, sosteneva di non avere mai
creduto alla indissolubilità del matrimonio.

E' vero che la nullità esiste(va) anche nell'ordinamento italiano, ma
nessuno che io sappia ha mai ottenuto la nullita' civile sostenendo di non
credere nel tricolore italiano.

ciao
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 14:46:35 UTC
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Post by Mauro.
"(...) Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio."
belle parole, ma dimentichi la sacra rota.
A proposito lo sa il nostro amico ateo che se lui non crede alla
indissolublita' del matrimonio ecc. ecc. e nonostante cio' riuscisse a
sposarsi in chiesa, potrebbe un giorno, portando dei testimoni, ricorrere
al tribunale ecclesiastico onde dichiarare nullo il matrimonio in chiesa ?
I post su ICRC hanno valore legale? ;-)
In realta' l'astuto Mario Rossi ha messo in piede questo thread solo
per poter
ricorrere alla sacra rota all'occorrenza.
Fabio.

P.S.: scherzo eh Mario, ovviamente...
Marina
2010-05-10 16:01:27 UTC
Permalink
Post by max man
Il divorzio è una brutta bestia. Presentato come battaglia di civiltà e di
libertà, ha solo abbassato l'asticella della sopportazione e afflosciato
ulteriormente la tensione verso l'ideale della vita insieme. Da sposati ci
si accorge come la circostanza estrema sia tale con riferimento a quella
che oggi è chiamata la motivazione, la quale fluttua paurosamente con le
stagioni della vita.
Riguardo alle circostanze estreme due sposi, secondo me, devono non tanto
ammettere la possibilità di una civile e borghese exit strategy, quanto
promettersi solennemente di porre ogni sforzo, quasi oltre ogni
ragionevolezza, per non giungervi, sotto due riguardi: da un lato evitare
di portare il rapporto ad approdi di invivibilità (silenzi, ossessività,
noia, tradimento di ogni specie, alienazione dall'altro), dall'altro
evitare di divenire irrititabili, suscettibili, dubbiosi.
E' questa promessa di duplice sforzo disumano che costituisce il cuore
sacrale del matrimonio (e di ogni patto), presso qualunque civilità.
Fin qui (stranamente) concordiamo.
Post by max man
Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio.
Qui, invece, non mi trovi d'accordo.
Io credo che in rarissimi casi due coniugi fra i quali sia venuta meno
qualsiasi intimita' e affetto sponsale, possano per amore dei figli
convivere in armonia e amicizia per favorirne la crescita. Ho anche
conosciuto qualche rara coppia che per anni e' riuscita a condurre un
ménage di questo tipo.
Laddove invece proprio la buona educazione e la civilta' sono ormai
banditi del tutto e nulla r' piu' recuperabile, credo che una
separazione sia preferibile rispetto al sottoporre i figli al
supplizio di spettacoli indecorosi.

Ciao,
Marina
max man
2010-05-10 16:21:19 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by max man
Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio.
Qui, invece, non mi trovi d'accordo.
Io credo che in rarissimi casi due coniugi fra i quali sia venuta meno
qualsiasi intimita' e affetto sponsale, possano per amore dei figli
convivere in armonia e amicizia per favorirne la crescita. Ho anche
conosciuto qualche rara coppia che per anni e' riuscita a condurre un
ménage di questo tipo.
Laddove invece proprio la buona educazione e la civilta' sono ormai
banditi del tutto e nulla r' piu' recuperabile, credo che una
separazione sia preferibile rispetto al sottoporre i figli al
supplizio di spettacoli indecorosi.
sensatezza, ragionevolezza, buona educazione non sono cose negative, anzi.
Sono negative in bocca, e nel vissuto, di quella nuova cultura "liberale"
(ma anche per il termine liberale vale questa stessa spiegazione) che
freddamente, con un sorriso tagliente e asettico, liquida le scelte forti
(l'indissolubilità), le scelte saporite (i segni di appartenenza
culturale), le scelte a favore della vita, ecc.
E' un senso perverso, una malintesa razionalità, una buona educazione che
è totale assenza di empatia quella implicita in certi divorzi (alto)
borghesi.

Chiaramente l'assenza di educazione è una delle derive possibili del
matrimonio, contro la quale occorre lottare insieme nella vita coniugale.
Ben prima di arrivare a quell'approdo c'è comunque l'impegno e la
formazione comuni.
Prima della soluzione del divorzio ci sono infinite soluzioni mai
praticate e accantonate.
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F.M.Arouet
2010-05-10 11:41:58 UTC
Permalink
Post by Mauro.
(a
proposito credi nella indissolubilità del matrimonio ?
No
E la tua compagna, se posso permettermi di chiederlo?
Post by Mauro.
credi
nell'accogiere tutti i figli che "Dio" vorrà mandarti, senza ricorrere a
metodi di limitazione delle nascite diversi da quelli approvati dalla CC ?)
No.
E la tua compagna, premessa come sopra?

Con la strapremessa come sopra, mi permetto di chiederti anche,
ovviamente non avete mai avuto rapporti sessuali?

Ciao.Fabio.
Marina
2010-05-09 20:52:18 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Esistono altri passaggi del Catechismo o del Codice Canonico (si
chiama cosi'?) che dovrei conoscere?
Chi deve concere un'espressa licenza e sulla base di quali criteri?
Quanta autonomia e' lasciata al singolo prete o vescovo che deve
decidere? A parita' di situazione, puo' capitare che la licenza venga
concessa in una citta' ma non in un'altra o esistono criteri
oggettivi?
Esattamente cosa bisogna fare / non fare perche' il matrimonio sia
valido da un punto di vista religioso?
Come cambia la cerimonia? Ad esempio io, essendo ateo, non potrei mai
mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!
Possiedo -purtroppo non a portata di mano- un testo di diritto
canonico matrimoniale, il quale chiarisce molto bene come per la
Chiesa cattolica valga il principio "semel catholicus, semper
catholicus": in sostanza, un battezzato resta per la chiesa un
cattolico e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che non
l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo, pubblica
dichiarazione di apostasia, etc.).

Nella prassi, tuttavia, accade spesso quanto descritto da don Fulvio e
che ho visto succedere abbastanza spesso: l'ateo o agnostico accede al
rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia.
Non ricordo cosa accada per quanto riguarda le promesse matrimoniali,
ma forse il link di Don Fulvio ti chiarisce anche questo aspetto.

Ciao,
Marina
F.M.Arouet
2010-05-09 21:10:37 UTC
Permalink
Post by Marina
Possiedo -purtroppo non a portata di mano- un testo di diritto
canonico matrimoniale, il quale chiarisce molto bene come per la
Chiesa cattolica valga il principio "semel catholicus, semper
catholicus": in sostanza, un battezzato resta per la chiesa un
cattolico e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che non
l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo, pubblica
dichiarazione di apostasia, etc.).
Allora e' presto risolto, basta che il nostro amico prima si
sbattezzi
e poi puo' sposarsi.

Ciao.Fabio.
Mauro.
2010-05-10 07:16:00 UTC
Permalink
M:"un battezzato resta per la chiesa un cattolico
e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che
non l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo,
pubblica dichiarazione di apostasia, etc.)."


io come faccio a sbattezzarmi dalla chiesa cattolica ?
sono stato battezzato da una valdese argentina,
amiga di famiglia, poco prima del battesimo cattolico
e quindi per la CC sono o non sono cattolico ?

;-)
--
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F.M.Arouet
2010-05-10 08:11:57 UTC
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Post by Mauro.
io come faccio a sbattezzarmi dalla chiesa cattolica ?
sono stato battezzato da una valdese argentina,
amiga di famiglia, poco prima del battesimo cattolico
e quindi per la CC sono o non sono cattolico ?
Il tuo battesimo "cattolico" e' segnato sul registro dei battezzati di
una qualche parrocchia o no?
Ciao.Fabio.
Mario Rossi
2010-05-10 10:54:11 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Marina
Possiedo -purtroppo non a portata di mano- un testo di diritto
canonico matrimoniale, il quale chiarisce molto bene come per la
Chiesa cattolica valga il principio "semel catholicus, semper
catholicus": in sostanza, un battezzato resta per la chiesa un
cattolico e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che non
l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo, pubblica
dichiarazione di apostasia, etc.).
Allora e' presto risolto, basta che il nostro amico prima si
sbattezzi
e poi puo' sposarsi.
Anche se non condivido la posizione della chiesa in materia di
contraccezione, divorzio e tante altre cose? Posso sposarmi lo stesso
col rito misto? Mi aiutate a capire?
Marina
2010-05-10 11:48:52 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Anche se non condivido la posizione della chiesa in materia di
contraccezione, divorzio e tante altre cose? Posso sposarmi lo stesso
col rito misto? Mi aiutate a capire?
Il rito misto e' stato creato apposta per congiungere in matrimonio un
credente cattolico e un non credente, che ovviamente spesso non
condivide la posizione della Chiesa su tante questioni.

Il problema e' la definizione di "non credente": dal punto di vista
canonico, si considera tale qualunque battezzato che non abbia
compiuto ***pubblicamente*** professione di apostasia.
Nel tuo caso, che è quello dell'assoluta maggioranza delle persone che
si trovano nella condizione tua e della tua fidanzata, dipende molto
dal parroco: se trovi uno ferreamente ligio al diritto canonico, si
opporrà al rito misto, mentre un altro, considerandoti "non credente"
anche se non ti sei sbattezzato, te lo concedera'.
Quest'ultima circostanza e' di gran lunga quella che ricorre piu'
frequentemente.

Ciao,
Marina
F.M.Arouet
2010-05-10 11:56:53 UTC
Permalink
Post by Marina
Nel tuo caso, che è quello dell'assoluta maggioranza delle persone che
si trovano nella condizione tua e della tua fidanzata, dipende molto
dal parroco: se trovi uno ferreamente ligio al diritto canonico, si
opporrà al rito misto, mentre un altro, considerandoti "non credente"
anche se non ti sei sbattezzato, te lo concedera'.
Ma se il problema e' solo questo basta che si sbattezzi.
E' una cosa che si fa in cinque minuti al prezzo di un bollo da
lettera.
Fra l'altro potrebbe essere il primo caso di persona che si sbattezza
per potersi sposare in chiesa! :-)

Ciao.Fabio.
Mario Rossi
2010-05-10 11:58:34 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by Mario Rossi
Anche se non condivido la posizione della chiesa in materia di
contraccezione, divorzio e tante altre cose? Posso sposarmi lo stesso
col rito misto? Mi aiutate a capire?
Il rito misto e' stato creato apposta per congiungere in matrimonio un
credente cattolico e un non credente, che ovviamente spesso non
condivide la posizione della Chiesa su tante questioni.
Il problema e' la definizione di "non credente": dal punto di vista
canonico, si considera tale qualunque battezzato che non abbia
compiuto ***pubblicamente*** professione di apostasia.
Lo sbattezzo e' l'unica professione di apostasia riconosciuta come
'pubblica' dal punto di vista canonico?
Non essermi mai cresimato e non fare mistero del mio ateismo mi sembra
abbastanza pubblico. Se fossi un editorialista del Corriere della Sera
ne parlerei nei miei articoli di fondo, ma non lo sono :)
Post by Marina
Nel tuo caso, che è quello dell'assoluta maggioranza delle persone che
si trovano nella condizione tua e della tua fidanzata, dipende molto
dal parroco: se trovi uno ferreamente ligio al diritto canonico, si
opporrà al rito misto,
Se invece mi sbattezzo si puo' ancora opporre?
Post by Marina
mentre un altro, considerandoti "non credente"
anche se non ti sei sbattezzato, te lo concedera'.
Quest'ultima circostanza e' di gran lunga quella che ricorre piu'
frequentemente.
Ciao,
Marina
Grazie!
Marina
2010-05-10 14:01:29 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Lo sbattezzo e' l'unica professione di apostasia riconosciuta come
'pubblica' dal punto di vista canonico?
Non essermi mai cresimato e non fare mistero del mio ateismo mi sembra
abbastanza pubblico. Se fossi un editorialista del Corriere della Sera
ne parlerei nei miei articoli di fondo, ma non lo sono :)
Non lo so proprio. :-)
Forse potrebbe anche essere considerato valido far affiggere dei
manifesti in cui dichiari il tuo ateismo, come quel concessionario
della mia cittadina che, accusato ingiustamente di truffa, al suo
proscioglimento fece tappezzare la città di cartelloni con la scritta:
"Non sono un ladro!" :-))))

Battute a parte, provate a rivolgervi al parroco che dovrebbe
celebrare il matrimonio e sentite che vi dice.
Come scriveva Fabio, lo sbattezzo costa una lettera di poche righe con
ricevuta di ritorno indirizzata alla parrocchia d'origine, ma e' un
passo che credo neppure un ateo compia a cuor leggero.


Ciao,
Marina
F.M.Arouet
2010-05-10 14:30:13 UTC
Permalink
Post by Marina
Battute a parte, provate a rivolgervi al parroco che dovrebbe
celebrare il matrimonio e sentite che vi dice.
Come scriveva Fabio, lo sbattezzo costa una lettera di poche righe con
ricevuta di ritorno indirizzata alla parrocchia d'origine, ma e' un
passo che credo neppure un ateo compia a cuor leggero.
Ovviamente dipende da persona a persona, ma non vedo cosa ci sia
di cosi' terribile in questo passo.
Un matrimonio in chiesa ad esempio e' sicuramente un passo molto piu'
impegnativo
(se non altro perche' "senza ritorno", alla fede cattolica si puo'
sempre tornare,
o arrivare per la prima volta, anche dopo lo sbattezzo)
e nonostante cio' un'infinita' di non credenti o credenti molto
tiepidi o credenti
ma, ecc... lo compiono molto a cuor leggero!
Senza porsi tutti i problemi dell'amico Mario Rossi. Al massimo
brontolando un po'
per la menato del corso pre-matrimoniale.
Ma il fatto di usare il preservativo o di non escludere a priori il
ricordo al divorzio ha fermato
ben poche persone.
Ciao.Fabio.
Marina
2010-05-10 16:31:01 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Ovviamente dipende da persona a persona, ma non vedo cosa ci sia
di cosi' terribile in questo passo.
Mah, io penso che ***per me*** sarebbe molto pesante inviare una
lettera di sbattezzo, anche se non mi professo più cattolica da tempo.
Immagino che per un ateo o un agnostico di lungo corso possa invece
essere diverso.
Post by F.M.Arouet
Un matrimonio in chiesa ad esempio e' sicuramente un passo molto piu'
impegnativo
(se non altro perche' "senza ritorno", alla fede cattolica si puo'
sempre tornare,
o arrivare per la prima volta, anche dopo lo sbattezzo)
e nonostante cio' un'infinita' di non credenti o credenti molto
tiepidi o credenti
ma, ecc... lo compiono molto a cuor leggero!
Senza porsi tutti i problemi dell'amico Mario Rossi. Al massimo
brontolando un po'
per la menato del corso pre-matrimoniale.
Questo perche' nessuno ha provato a spiegare loro il significato del
matrimonio cristiano-cattolico (c9n questa formulazione non dovrei
scontentare nessuno :-D ).
Oppure lo sanno perfettamente, ma ammettono che sono state attirate
dal rito cattolico perche' molto suggestivo.

Ti diro': io sto capendo in parte la ricchezza e la profondita' del
matrimonio solo vivendolo; da fuori non e' che avessi capito granche'.
Direi che non ci avevo capito niente, anzi.
E sino a pochissimo tempo fa, ripendando alle promesse matrimoniali,
mi ripetevo che ero stata proprio folle a promettere cose inaudite per
la mente umana e che se fossi tornata indietro mi sarei limitata al
matrimonio civile.
Poi, quando capita qualche momento non proprio roseo, guardi la fede e
ti ricordi che non sei solo nel tuo percorso matrimoniale, ma c'e'
Qualcuno che cammina insieme a te e ti indica la via.
E ti diro': da non più cattolica, forse chiederei egualmente il
matrimonio cattolico. :-)

Ciao,
Marina
Post by F.M.Arouet
Ma il fatto di usare il preservativo o di non escludere a priori il
ricordo al divorzio ha fermato
ben poche persone.
Ciao.Fabio.
F.M.Arouet
2010-05-10 16:44:44 UTC
Permalink
Post by Marina
Mah, io penso che ***per me*** sarebbe molto pesante inviare una
lettera di sbattezzo, anche se non mi professo più cattolica da tempo.
Ne prendo atto, e non pretendo di farti cambiare idea.
Pero' la lettera di sbattezzo, e' esattamente cio', dire che non ti
professi cattolica
(nel tuo caso piu', nel mio caso il piu' sarebbe stato fuori luogo).
Come lo dici a me, puoi dirlo pure a un vescovo.
Post by Marina
Poi, quando capita qualche momento non proprio roseo, guardi la fede e
ti ricordi che non sei solo nel tuo percorso matrimoniale
Beh, in effetti, spero siate almeno in due. :-)
Ciao.Fabio.
Marina
2010-05-10 17:00:07 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Marina
Poi, quando capita qualche momento non proprio roseo, guardi la fede e
ti ricordi che non sei solo nel tuo percorso matrimoniale
Beh, in effetti, spero siate almeno in due. :-)
In effetti siamo in tre: siamo moderni, noi. :-)


Ciao,
Marina
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-10 05:58:20 UTC
Permalink
Post by Marina
Nella prassi, tuttavia, accade spesso quanto descritto da don Fulvio e
che ho visto succedere abbastanza spesso: l'ateo o agnostico accede al
rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia.
Mi sembra brutto. Meglio il matrimonio con la sola liturgia della
parola.

M.
Marina
2010-05-10 08:18:34 UTC
Permalink
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Mi sembra brutto. Meglio il matrimonio con la sola liturgia della
parola.
Non sapevo che si potesse officiare un matrimonio cattolico escludendo
la celebrazione eucaristica.
Che senso ha?

Ciao,
Marina
Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
2010-05-10 08:22:05 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Mi sembra brutto. Meglio il matrimonio con la sola liturgia della
parola.
Non sapevo che si potesse officiare un matrimonio cattolico escludendo
la celebrazione eucaristica.
Che senso ha?
Il matrimonio è un matrimonio, mica è obbligatorio che ci sia anche la
Messa.

M.
Marina
2010-05-10 08:34:50 UTC
Permalink
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Il matrimonio è un matrimonio, mica è obbligatorio che ci sia anche la
Messa.
E' vero, ho verificato ora che è una possibilità esistente dal 2004.
Pero'...mah...boh...

Ciao,
Marina
cris
2010-05-10 11:22:45 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Il matrimonio è un matrimonio, mica è obbligatorio che ci sia anche la
Messa.
E' vero, ho verificato ora che è una possibilità esistente dal 2004.
Pero'...mah...boh...
Ciao,
Marina
veramente io mi sono sposata in questo modo nel 1988 nella Diocesi di Aosta.

Ciao

Cris
Marina
2010-05-10 12:07:29 UTC
Permalink
Post by cris
veramente io mi sono sposata in questo modo nel 1988 nella Diocesi di Aosta.
Il tuo e' stato pero' un matrimonio per disparita' di culto e a me
risulta che per questi casi sia stata sempre prevista la celebrazione
del matrimonio senza la celebrazione eucaristica.
Questa possibilita' e' invece stata estesa dal 2004 espressamente
anche ai casi di unione fra cattolici e non credenti battezzati.
Almeno, cosi' ho capito leggendo alcuni link trovati in rete.

Ciao,
Marina
cris
2010-05-10 12:45:18 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by cris
veramente io mi sono sposata in questo modo nel 1988 nella Diocesi di Aosta.
Il tuo e' stato pero' un matrimonio per disparita' di culto e a me
risulta che per questi casi sia stata sempre prevista la celebrazione
del matrimonio senza la celebrazione eucaristica.
Questa possibilita' e' invece stata estesa dal 2004 espressamente
anche ai casi di unione fra cattolici e non credenti battezzati.
Almeno, cosi' ho capito leggendo alcuni link trovati in rete.
Ciao,
Marina
grazie per la precisazione. Nel 2004 in tutta Italia o una Diocesi si e una
no?
Marina
2010-05-10 13:55:00 UTC
Permalink
Post by cris
grazie per la precisazione. Nel 2004 in tutta Italia o una Diocesi si e una
no?
In tutta Italia.
Ho ritrovato uno dei link che avevo letto prima:
http://tinyurl.com/2f89yjq

Ciao,
Marina
cris
2010-05-10 11:26:36 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann
Mi sembra brutto. Meglio il matrimonio con la sola liturgia della
parola.
Non sapevo che si potesse officiare un matrimonio cattolico escludendo
la celebrazione eucaristica.
Che senso ha?
Ciao,
Marina
Si celebra solo il rito del matrimonio, più una liturgia della parola. E
quello che abbiamo fatto mio marito ed io, lui è mussulmano e quindi non
avrebbe avuto senso una celebrazione eucaristica con solo io che facevo la
Comunione.
Mauro.
2010-05-10 06:59:14 UTC
Permalink
Marina ha scritto:

"Nella prassi, tuttavia, accade spesso quanto descritto da don Fulvio e
che ho visto succedere abbastanza spesso: l'ateo o agnostico accede al
rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia."


se è per questo ci sono anche matrimoni (in chiesa) dove nessuno dei due
sposi prende l'eucarestia, con qualche imbarazzo del prete.



ciao
--
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