Discussione:
Di obiezioni di coscienza e catechismo (Lettera ad Avvenire)
(troppo vecchio per rispondere)
piccolamarina
2010-10-08 10:35:08 UTC
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Caro Direttore,

nella mia brevissima rassegna mattutina dei titoli principali di vari
quotidiani online, "Avvenire" non manca mai.
E ciò, nonostante da qualche anno io abbia cessato di frequentare la
Chiesa cattolica, nutrendo un radicale dissenso su molte sue posizioni,
soprattutto in tema di bioetica.

Stamane leggo un titolo a caratteri cubitali che mi incuriosisce:
" Consiglio d'Europa: L'obiezione di coscienza resta un diritto di libertà
". -Ohibò!- mi sono chiesta, - forse qualcuno voleva porre fra parentesi
questo diritto? - (lo confesso, essendo mamma di due bimbi, ho poco tempo
e mi limito spesso a leggere solo i titoli).

Stavolta no, decido di approfondire la notizia.
E leggo che viene salutato con esultanza il fatto che non sussista
l'obbligo per l'operatore sanitario di « fornire la cura prevista, se la
paziente ne ha diritto in virtù della legge, nonostante l'obiezione di
coscienza ».
Quindi, se per ipotesi una donna sofferente per le doglie causate da un
aborto tardivo (che è un vero e proprio parto) richiede l'anestesia, il
medico obiettore può rifiutarsi di alleviarne le sofferenze?
Sembrerebbe proprio di sì, stando a quanto leggo qui.

Dalla lettura della risoluzione si evince, inoltre, che se una donna
richiede un aborto terapeutico perchè rischia la vita, il medico e la
struttura possono rifiutarsi di procedere all'interruzione di gravidanza
anche se questo può provocare la morte della donna stessa.

Consulto un'altra fonte online e trasecolo.
Vi leggo che è stato cancellato il « richiamo all'obbligo per i medici di
informare i pazienti su tutte le opzioni di cura disponibili,
indipendentemente dal fatto che tali informazioni possano indurre il
paziente a seguire una cura a cui l'operatore sanitario obietta ».
Ciò significa che se io, povera tapina, sono incinta e contemporaneamente
affetta da una grave malattia, il medico obiettore può arrogarsi il
diritto di tacermi una cura che causerebbe la morte del bambino?
Anche qui, sembrerebbe proprio di sì.

Ovviamente, credo che i casi di cui sopra siano del tutto conformi al
magistero cattolico.

Vede, caro Direttore, coerentemente con le posizioni mie e di mio marito,
non abbiamo battezzato i nostri figli.
Abbiamo però sempre parlato loro di Cristo, come sappiamo e possiamo. Ho
sempre ritenuto che nulla come la dimensione spirituale sia personale e mi
ero sinora incessantemente ripromessa di rispettare le richieste e le
sollecitazioni che fossero provenute dai miei piccoli.
Due giorni fa Elisa, che ha sette anni, mi ha chiesto: - Senti, mamma, mi
mandi al catechismo? Vorrei diventare ancora più amica di Gesù e
conoscerlo meglio. -
Sino a poco tempo fa le avrei risposto con non poche esitazioni di sì, ma
ora -ho pochi giorni per decidere - credo che le dirò di no. Sono incerta.
Mi chiedo perché mai inserirla all'interno di un'istituzione che ritiene
legittimo far morire una donna incinta e malata, se l'unica terapia
possibile dovesse condurre alla soppressione diretta del bambino; né posso
accettare che la stessa istituzione avalli come lecita la condotta di un
medico che nega un antifolorifico a una donna in "travaglio abortivo".
Non credo, in buona sostanza, che la Chiesa cattolica sia amica delle
donne e come donna forse devo tenerne lontana un'altra piccola donna: la
mia bambina.

Con i miei migliori saluti,
Marina xxx, Torino
--
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max man
2010-10-08 13:50:26 UTC
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Post by piccolamarina
" Consiglio d'Europa: L'obiezione di coscienza resta un diritto di libertà
". -Ohibò!- mi sono chiesta, - forse qualcuno voleva porre fra parentesi
questo diritto? - (lo confesso, essendo mamma di due bimbi, ho poco tempo
e mi limito spesso a leggere solo i titoli).
Sino a poco tempo fa le avrei risposto con non poche esitazioni di sì, ma
ora -ho pochi giorni per decidere - credo che le dirò di no. Sono incerta.
Mi chiedo perché mai inserirla all'interno di un'istituzione che ritiene
legittimo far morire una donna incinta e malata, se l'unica terapia
possibile dovesse condurre alla soppressione diretta del bambino; né posso
accettare che la stessa istituzione avalli come lecita la condotta di un
medico che nega un antifolorifico a una donna in "travaglio abortivo".
Non credo, in buona sostanza, che la Chiesa cattolica sia amica delle
donne e come donna forse devo tenerne lontana un'altra piccola donna: la
mia bambina.
Con i miei migliori saluti,
Marina xxx, Torino
Cara Marina, scusa ma mi sfugge le consecutio. Il Consiglio d'Europa
stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?
--
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Antifemminista in relax
2010-10-08 14:43:12 UTC
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Post by piccolamarina
" Consiglio d'Europa: L'obiezione di coscienza resta un diritto di libertà
". -Ohibò!- mi sono chiesta, - forse qualcuno voleva porre fra parentesi
questo diritto? - (lo confesso, essendo mamma di due bimbi, ho poco tempo
e mi limito spesso a leggere solo i titoli).
Non credo, in buona sostanza, che la Chiesa cattolica sia amica delle
donne e come donna forse devo tenerne lontana un'altra piccola donna: la
mia bambina.
Si vede che la signora in questione legge soltanto i titoli.

Se c'è un male nella chiesa di oggi è proprio il dare troppa importanza alle
donne.
piccolamarina
2010-10-08 16:04:43 UTC
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Post by max man
Cara Marina, scusa ma mi sfugge le consecutio. Il Consiglio d'Europa
stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?
Caro Max,

prima di stamane onestamente ignoravo che in questi mesi il tema
dell'obiezione di coscienza fosse oggetto di dibattito all'interno del
Consiglio d'Europa.
Mi sono quindi letta vario materiale prima di scrivere la lettera,
constatando come gia' mesi prima della discussione della risoluzione a
Strasburgo, le gerarchie ecclesiastiche si fossero dichiarate del tutto
ostili al provvedimento, chiedendo ai parlamentari cattolici di
mobilitarsi.
Cosa che e' puntualmente avvenuta, tanto che la risoluzione di ieri e'
stata ottenuta con la chiamata generale alle armi soprattutto dei
parlamentari cattolici italiani.
E i toni di esultanza della nostra stampa cattolica odierna mostrano, a
mio avviso, come le gerarchie cattoliche ritengano questo pronunciamento
di Strasburgo anche una loro vittoria.
So, ovviamente, che tecnicamente la delibera e' stata emessa dal Consiglio
d'Europa, ma permettimi di dubitare fortissimamente che le gerarchie
ecclesiastiche siano state solo spettatrici passive al riguardo.

In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi
propendere per tenervi mia figlia lontana, anche se continua comunque a
insistere con molta convinzione di voler frequentare il catechismo.
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religioda prima di aver
raggiunto l'età della ragione.


Ciao,
Marina
--
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Y u n a n, the Red Comet
2010-10-08 16:17:58 UTC
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Post by piccolamarina
In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo
scusa, me lo ricordi? Perchè al di la della situazione:

- lui sta facendo saltare una scuola, lo uccido e salvo i bambini o rispetto
il comandamento di non uccidere?

la cosa non mi è chiara. Avevo capito che intenzione originaria di
strasburgo era impedire l'obbiezione di coscienza in toto. Mi sfugge quanto
te hai raccontato.
Post by piccolamarina
e a lasciarmi
propendere per tenervi mia figlia lontana, anche se continua comunque a
insistere con molta convinzione di voler frequentare il catechismo.
secondo me fai benissimo a tenerla lontana dalla chiesa, lo dico senza
ironia. Come hai detto poco prima, per te la chiesa si muove per evitare la
morte di donne in situazione di pericolo di vita e la tutela delle salute
delle stesse viene sempre in secondo piano; con questo preambolo non avrebbe
nessun senso inviare i figli al catechismo.
Post by piccolamarina
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religioda prima di aver
raggiunto l'età della ragione.
a maggior ragione.

y.
piccolamarina
2010-10-08 17:33:57 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo
- lui sta facendo saltare una scuola, lo uccido e salvo i bambini o
rispetto il comandamento di non uccidere?
Prendo in esame un caso concreto, che si verifica fortunatamente molto di
rado: una donna incinta e affetta da una grave malattia, la cui unica
possibile cura/terapia passi per l'aborto diretto.
E' magistero consolidato della chiesa cattolica che, anche se la vita
della madre è in pericolo, non sia possibile adottare una cura che preveda
l'uccisione diretta del bambino.
Qualche mese fa un caso simile si era realmente presentato in un ospedale
cattolico dell'Arizona, la responsabile del comitato etico aveva dato il
suo assenso all'interruzione di gravidanza, ma il vescovo John Olmsted
l'aveva prima rimossa dall'incarico, poi scomunicata latae sententiae, con
la seguente motivazione: "Un bambino non ancora nato non è una malattia: i
medici devono senz'altro cercare di salvare la vita di una paziente, ma i
mezzi con cui tentano di farlo non devono mai direttamente uccidere il
bambino non ancora nato. Il fine non giustifica i mezzi".

A me pare un discorso inaccettabile.
Post by Y u n a n, the Red Comet
la cosa non mi è chiara. Avevo capito che intenzione originaria di
strasburgo era impedire l'obbiezione di coscienza in toto. Mi sfugge
quanto te hai raccontato.
Non so quale fosse l'intenzione originaria di Strasburgo. So, tuttavia,
qual è il risultato finale.
Un documento in cui -leggo da "Avvenire" e mi confermano alcuni blog sulla
bioetica - « nel dibattito in aula è stata cancellata anche la norma che
imponeva l'obbligo all'operatore sanitario di fornire la cura prevista, se
la paziente ne ha diritto in virtù della legge, nonostante l'obiezione di
coscienza» in casi di emergenza, che vengono specificati come quelli del
rischio di morte o di pericolo per la salute della paziente».

Il che introduce nella giurisprudenza europea un principio che mi pare
ricalcare il punto di vista del magistero cattolico e sintetizzabile così:
la coscienza del medico può essere anteposta alla salute del/della
paziente, foss'anche in pericolo di vita.
E che vale anche, ad esempio, se un poveretto nelle condizioni di Eluana
avesse prima redatto delle dichiarazioni anticipate di volontà.
A me pare una roba sconcertante, non so a te.
Post by Y u n a n, the Red Comet
secondo me fai benissimo a tenerla lontana dalla chiesa, lo dico senza
ironia. Come hai detto poco prima, per te la chiesa si muove ***per
evitare*** la morte di donne in situazione di pericolo di vita
Che bel lapsus. :-)
So benissimo che, sotto il profilo concreto, se si presentasse un caso
come quello da me prima prospettato, su mille medici obiettori di
coscienza, forse uno si comporterebbe in modo conforme al magistero.
So benissimo che si tratta di casi rari.
E' il principio, tuttavia, che per me è osceno.
Post by Y u n a n, the Red Comet
e la tutela delle salute delle stesse viene sempre in secondo piano;
No, togli quel "sempre": sono abbastanza onesta da non pensare questo.
Non ignoro quanto proprio la chiesa realizza nel Terzo Mondo per la
promozione e la tutela della salute soprattutto delle donne.
Sono certi principii che per me rappresentano grosse pietre di inciampo,
soprattutto quando, con l'appoggio e il sostegno delle gerarchie, essi
iniziano a consolidarsi in pronunciamenti che, se tradotte nelle
legislazioni dei singoli stati europei, andrebbero potenzialmente a
impattare sulla vita di tutti.
Post by Y u n a n, the Red Comet
con questo preambolo non avrebbe
nessun senso inviare i figli al catechismo.
Sai, ho sempre ritenuto che i figli, per quanto piccoli, non siano un
nostro prolungamento, ma personcine a sé stanti, con il diritto di
esprimere richieste e desideri che, se fondati e ragionevoli, vanno
accolti.
Ora,la mia bambina non mi domanda di frequentare il catechismo per fare
una bella festa in occasione del suo battesimo e ricevere tanti regali, ma
perché - parole sue proprio di ieri - " voglio diventare più amica di Gesù
e conoscerlo meglio, capire meglio cosa don Aldo mi racconta quando me ne
parla agli scout".
Io penso che tutto quanto scritto prima da me sopra possa, per amore di
mia figlia, essere posto tra parentesi.
Forse che i primi anni di catechismo si affrontano temi come quelli cui ho
accennato io? Non lo so, ma non credo proprio. Dovrebbe essere trasmessa
ai bambini sete di Dio e di dimorare in Lui, almeno mi auguro.
Sbaglio qualcosa in quello che ho scritto? Dimmelo sinceramente perché non
lo so.
Francamente, non mi attendevo ora questa richiesta di mia figlia: mi
pareva di avere già accantonato con lei il tema qualche mese addietro.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religiosa prima di aver
raggiunto l'età della ragione.
a maggior ragione.
Alla fine, a lui importa soprattutto che la nostra bambina cresca bene e
condivide con me l'idea che le nostre personali idiosincrasie debbano
essere poste in secondo piano rispetto a ciò.
Siccome la bambina sembra convinta, mi sono fatta l'idea che alla fine
acconsentirebbe anche lui, ma a una precisa condizione: di non essere
coinvolto.

Ciao,
Marina
--
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max man
2010-10-08 17:46:12 UTC
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"piccolamarina" ha scritto
Post by piccolamarina
Il che introduce nella giurisprudenza europea un principio che mi pare
la coscienza del medico può essere anteposta alla salute del/della
paziente, foss'anche in pericolo di vita.
E che vale anche, ad esempio, se un poveretto nelle condizioni di Eluana
avesse prima redatto delle dichiarazioni anticipate di volontà.
A me pare una roba sconcertante, non so a te.
questo principio non è stato affatto introdotto nella giurisprudenza
europea. Il principio che ogni uomo è libero di applicare le sue tecniche
professionali secondo coscienza è un principio fondamentale di libertà.
Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un principio
assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in coscienza non
vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista.
Mauro
2010-10-08 17:55:57 UTC
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"max man" ha scritto:

"Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un principio
assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in coscienza non
vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista."




quindi secondo te un medico testimone di Geova potrebbe in coscienza
rifiutarsi (senza perdere il posto) di effettuare una trasfusione di sangue
?



ciao
max man
2010-10-08 19:46:42 UTC
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Post by Mauro
"Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un principio
assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in coscienza non
vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista."
quindi secondo te un medico testimone di Geova potrebbe in coscienza
rifiutarsi (senza perdere il posto) di effettuare una trasfusione di sangue
?
Un medico perde il posto quando non fa il medico.
Fra i compiti del medico non c'è quello di dover scegliere fra due vite
(per non parlare poi
dello pseudo-compito di sopprimere un essere umano perché alla madre non
va di averlo).
Questa scelta e' una cosa che non si può imporre a nessuno al mondo.
Questo e' il motivo per cui una larga fetta di medici obiettano
sull'aborto.
Fra i compiti del medico (anzi, il compito del medico e' proprio questo)
c'è invece quello di
salvare le vite umane. La trasfusione e' il compito del medico che in
certe circostanze salva la
vita del paziente, senza porre il medico in un conflitto all'interno della
sua missione di medico.
Quindi: il medico ha diritto di obiettare quando si trova di fronte alla
scelta di uccidere, perché
questo non rientra fra i compiti del medico, ma non ha diritto di
obiettare verso terapie che
invece salvano le vite senza sopprimerne.
Qua continuate a presentare l'aborto come una tranquilla prassi medica
ostacolata da una
paturnia cattolica. E non vi rendete conto che l'aborto non riguarda la
medicina, e che il
conflitto di coscienza riguarda l'uomo al quale viene chiesto di usare
bisturi e farmaci della
sua professione per ottenere un obiettivo o assolutamente non terapeutico
oppure terapeutico
solo per uno dei due soggetti, a spese della vita dell'altro soggetto.
Sarebbe come imporre agli ascensoristi di fare i boia dei condannati a
morte, usando il
grembiule metallico della cabina per decapitarli. Si impone agli
ascensoristi di usare i loro
strumenti per fini estranei alla loro professione. Avrebbero tutte le
ragioni per obiettare. Non
avrebbero alcuna ragione invece di togliere il numero 13 dai piani della
pulsantiera solo
perché la loro religione aborre il 13.
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Mauro
2010-10-08 20:59:31 UTC
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"max man" ha scritto:


"Fra i compiti del medico (anzi, il compito del medico e' proprio questo)
c'è invece quello di salvare le vite umane. "


per un medico credente la vita umana comprende la vita spirituale,
ossia la salvezza, e quindi il medico TdG che vuole salvare la propria vita
spirituale potrebbe rifiutarsi di fare le trasfusioni.

Possiamo ridere del concetto di vita spirituale di un TdG
ma che dire del medico cattolico del pronto soccorso
che si rifiuta di prescrivere la pillola del giorno dopo
(che NON è la pillola abortiva) a una ragazza violentata ?

ossia bisogna porre un limite al concetto di obiezione
per impedire che medici fondamentalisti di qualsiasi religione
si oppongano a una qualche cura.

E alcuni aborti talvolta sono un mezzo per salvare una vita, quella della
madre.


ciao,
Mauro
Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-11 15:00:05 UTC
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Post by Mauro
ossia bisogna porre un limite al concetto di obiezione
per impedire che medici fondamentalisti di qualsiasi religione
si oppongano a una qualche cura.
Mi sembra che max man abbia presentato correttamente il problema. Io mi
permetto di aggiungere una postilla.
Nessuno, concretamente, può obbligare un altro soggetto a compiere un'azione
nei confronti della quale nutre delle profonde remore morali.
Paradossalmente, per me, un ascensorista avrebbe tutto il diritto di
rifiutarsi di inserire il bottone del tredicesimo piano se le sue
convinzioni lo ritenessero inopportuno. A questo la questione attiene alla
realtà delle professioni e del servizio pubblico.
Io ricordo la polemica che investì Rocco Buttiglione quando aspirava a
ricoprire la carica di commissario europeo per i diritti umani. Se ricordate
ci fu quella polemica sull'omosessualità e sulle sue convinzioni personali,
ci si domandava se la sua etica gli avrebbe consentito di non esercitare
discriminazioni e differenze a seconda del sesso, delle preferenze e delle
posizioni dei cittadini che era chiamato ad amministrare, e lui rivendicò il
diritto a coltivare un'etica privata e una pubblica. Be': lì per lì mi
sembrò un discorso peloso, furbesco, ipocrita, ma fondamentalmente centrava
in pieno il cuore del discorso.
Un medico non è un privato cittadino che esercita una professione come può
essere il massaggiatore o il visagista. Un medico si pone come "ente
individuale erogatore del servizio pubblico", l'accesso alla professione è
regolata da un concorso regolare, se uno diventa medico di fatto "ruba",
"occupa" il posto di qualcun altro. A prescindere dalla bravura e dalla
capacità, diverse da caso a caso, per come la vedo io dev'essere implicito
che tutti i medici siano in grado di fornire assistenza, servizio e cura per
il medesimo, identico protocollo sanitario. Non intendo sottovalutare le
convinzioni personali, per niente, i medici del resto son così tanti che
anche se la metà fossero obiettori di coscienza ce ne sarebbero abbastanza
per soddisfare le esigenze di tutti. Io ne sto facendo una questione di
ragionamento alla base. Se per assurdo tutti i medici italiani della
prossima generazione fossero Testimoni di Geova e musulmani, da una parte
avresti medici che oltre l'aborto rifiuterebbero di effettuare trasfusioni,
fors'anche terapie del dolore, dall'altra magari medici che rifiutano di
curare pazienti del sesso opposto al loro. Ma se il servizio è pubblico può
essere condotto privilegiando le convinzioni private? Come si fa?
Io una soluzione non ce l'ho, e di certo non si possono nemmeno obbligare le
persone a fare quello che non vogliono. Però mi sembra che ci sia in certi
ambienti persino il rifiuto ad ammettere l'esistenza di una problematica, di
una grande questione irrisolta di base.
Finché i numeri dell'obiezione, quale che sia, rimangono questi, il massimo
che potrà capitare è qualche polemica sulla pillola del giorno dopo, perché
poi non è che una donna che vuole abortire non trova qualcuno disposto a
praticare l'intervento. Tuttavia ritengo che l'interrogativo morale che
sottende l'intero discorso debba essere affrontato a prescindere, così da
sgombrare il campo da probabili, futuri inghippi.
max man
2010-10-11 15:51:12 UTC
Permalink
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Post by Mauro
ossia bisogna porre un limite al concetto di obiezione
per impedire che medici fondamentalisti di qualsiasi religione
si oppongano a una qualche cura.
Mi sembra che max man abbia presentato correttamente il problema.
[...]
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
A prescindere dalla bravura e dalla
capacità, diverse da caso a caso, per come la vedo io dev'essere implicito
che tutti i medici siano in grado di fornire assistenza, servizio e cura per
il medesimo, identico protocollo sanitario. Non intendo sottovalutare le
convinzioni personali, per niente, i medici del resto son così tanti che
anche se la metà fossero obiettori di coscienza ce ne sarebbero abbastanza
per soddisfare le esigenze di tutti. Io ne sto facendo una questione di
ragionamento alla base. Se per assurdo tutti i medici italiani della
prossima generazione fossero Testimoni di Geova e musulmani, da una parte
avresti medici che oltre l'aborto rifiuterebbero di effettuare trasfusioni,
fors'anche terapie del dolore, dall'altra magari medici che rifiutano di
curare pazienti del sesso opposto al loro. Ma se il servizio è pubblico può
essere condotto privilegiando le convinzioni private? Come si fa?
mi dici che ho correttamente impostato il problema, e poi risollevi ancora
l'obiezione che nel mio modo di impostare il problema è superata.
Il caso dell'aborto non è un conflitto di coscienza che riguarda il medico
cattolico di fronte a un protocollo terapeutico scientifico.
L'aborto è in sè una operazione che è estranea alla professione medica.
Ecco perchè c'è il conflitto e l'obiezione di coscienza: perchè ai medici
viene detto di fare una roba non medica.

Diversissimo è il caso della trasfusione, la quale è invece una pratica
medica, alla quale non ha senso opporre un'obiezione di coscienza. O
meglio, puoi obiettare, ma devi essere radiato.
--
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Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-11 16:33:51 UTC
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Post by max man
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Mi sembra che max man abbia presentato correttamente il problema.
mi dici che ho correttamente impostato il problema, e poi risollevi ancora
l'obiezione che nel mio modo di impostare il problema è superata.
In effetti a pensarci hai ragione. Con la postilla che ho aggiunto facciamo
un passo avanti e due indietro.
Eppure io da una parte non riesco a non condividere il discorso come l'hai
presentato, dall'altra però non riesco a fare a meno di dire che comprendo
decisamente l'obiezione di coscienza come istituzione che si dà a
prescindere dall'oggetto verso cui si obietta, se viene vissuta con
sincerità e consapevolezza. Al contempo sono profondamente convinto che
senza drammi e senza isterie sia necessario prendere atto dell'interrogativo
e del problema pratico cui l'obiezione di coscienza ci pone di fronte
piuttosto che infilare la testa sotto la sabbia.
Sai Max, alla fine quello di "protocollo sanitario" non è nemmeno un
concetto tanto filosofico, è più o meno un elenco delle prestazioni che il
servizio sanitario nazionale è in grado di erogare. Il discorso che fai
limitatamente all'aborto io posso anche condividerlo, ma l'oggettività con
cui distingui aborto e trasfusione, o aborto e un'altra pratica, è tale solo
se letta per mezzo dei criteri cui hai scelto di richiamarti. L'aggiunta di
una virgola a questa criterialità porta qualcun altro a dire che anche la
trasfusione è meritevole dell'obiezione di coscienza, ma mentre noi
cavilliamo da un punto di vista tra virgolette filosofico, non ci rendiamo
conto che mentre noi tentiamo di dire cos'è protocollo sanitario e cosa non
lo è, un protocollo sanitario che se ne frega dei distinguo esiste come dato
di fatto, esiste come elenco di servizi erogabili, ed è da questo dato di
fatto che dovremmo partire. Lo sottolineo anche perché di fronte alle
possibili obiezioni di coscienza non per forza vengono richiesti i motivi,
l'obiezione viene presa come un ulteriore dato di fatto, che sia motivata
cattolicamente, laicamente, buddisticamente (...) non credo che importi in
modo particolare, dunque anche le distinzioni tra motivi e pratiche non
valgono di per sé stesse ma in relazione al fatto se qualcuno le riconosce e
le condivide: se così non avviene e se anzi uno nemmeno vuole entrare nel
merito, le obiezioni - ripeto - sussistono come dato di fatto. E allora è
necessaria una legge, a mio avviso, che si proponga di regolamentare questa
cosa: senza intenti proibitivi o punitivi, ma obbligando ad esempio un
medico che è obiettore a comunicarlo visibilmente ai propri pazienti, non
so: un cartello ad esempio che dica: "io sono obiettore e non prescriverò
trasfusioni o pratiche analoghe, anche là dove il sistema sanitario lo
consente". Perché uno dei problemi sollevati da Marina concerneva la
mancanza di informazione, e cioè il fatto che uno per obiezione di coscienza
potesse nascondere alla propria paziente la possibilità di ricorrere a un
tipo di cura che causasse come effetto collaterale la morte del bambino che
ha in grembo. Be': io questa non la vedo come obiezione di coscienza,
francamente, e penso che sia nell'interesse di tutti - senza entrare nel
merito di ogni singolissimo caso - regolamentare quest'ambito a prescindere,
così che magari nei casi estremi uno si senta quantomeno invogliato ad avere
un secondo parere prima di fare delle scelte che investono la sua salute.
ArkieAlderton
2010-10-11 17:38:30 UTC
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Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Post by max man
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Mi sembra che max man abbia presentato correttamente il problema.
mi dici che ho correttamente impostato il problema, e poi risollevi ancora
l'obiezione che nel mio modo di impostare il problema è superata.
In effetti a pensarci hai ragione. Con la postilla che ho aggiunto facciamo
un passo avanti e due indietro.
Scusa se taglio, ma imo tutti i lunghi paragrafi dopo non aggiungono ne'
tolgono molto. Non ti sembra che , a parte tutto e a parte i casi da film
dell'orrore (sui quali mi sembra Avvenire abbia risposto bene), si possa
distinguere nettamente cosa e cosa?

Se io faccio l'ascensorista e mi rifiuto di premere il 13, sono un pirla.
Se io faccio il medico e mi rifiuto di praticare aborto e eutanasia sono
fedele al giuramento di Ippocrate e al mio mestiere che e' guarire i
malati.


Questo non dipende dalla scelta dei criteri.

aa
--
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Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-11 18:08:45 UTC
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Post by ArkieAlderton
Se io faccio l'ascensorista e mi rifiuto di premere il 13, sono un pirla.
Se io faccio il medico e mi rifiuto di praticare aborto e eutanasia sono
fedele al giuramento di Ippocrate e al mio mestiere che e' guarire i
malati.
La metafora dell'ascensorista appartiene al messaggio precedente, il
giuramento di Ippocrate - che peraltro non conosco a menadito - appartiene a
quei criteri che magari ammantiamo di bene oggettivo mentre sono e restano
dei punti di vista, dei criteri appunto, che tra l'altro non credo vadano
veramente a interessare e vincolare coloro che questo giuramento lo
prestano. Sarebbe un po' come dire che un politico italiano crede davvero al
giuramento che presta sulla Costituzione.
Per me in termini pratici la questione va letta così: io rispetto... e forse
a livello personale condividerei... i motivi per cui uno sceglie di essere
obiettore. Tali motivi, però, non sono oggettivi, sono personali, e una
graduatoria di gravità o di fondatezza di tali motivi in relazione agli
oggetti dell'obiezione (aborto, trasfusione...) sono essi stessi relativi al
sentire di ogni individuo eventualmente chiamato a esprimere un parere.
Vederla in modo diverso francamente mi sembra equivalga a dire che l'unica
obiezione etica possibile in materia medica sia quella relativa all'aborto
emanazione, perlopiù, di un sentire cattolico, ma penso che più che prendere
posizione su un caso specifico bisogna prendere posizione sull'istituzione
specifica dell'obiezione di coscienza, anche perché noi per semplificare
appunto parliamo di aborto, ma come spiegava qualcuno sempre nel thread
esiste un aborto diretto e uno procurato, per la Chiesa solo il primo è
peccaminoso ma io capirei le ragioni di chi potrebbe rifiutarsi di prendere
parte anche a un aborto indirettamente causato, e ogni singolo caso clinico
rischia di fare letteralmente storia a sé.
Allora mi ripeto, così mi skippi di nuovo: non ho soluzioni in merito, il
mio invito però è quello di non rifiutarsi di problematizzare l'intera
questione anziché darla per scontata.
ArkieAlderton
2010-10-11 20:16:53 UTC
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Post by Andreas "Bugatti" Brehme
La metafora dell'ascensorista appartiene al messaggio precedente, il
giuramento di Ippocrate - che peraltro non conosco a menadito - appartiene a
quei criteri che magari ammantiamo di bene oggettivo mentre sono e restano
dei punti di vista, dei criteri appunto, che tra l'altro non credo vadano
veramente a interessare e vincolare coloro che questo giuramento lo
prestano. Sarebbe un po' come dire che un politico italiano crede davvero al
giuramento che presta sulla Costituzione.
Il fatto che non se ne sentano vincolati di fatto non implica che non
debbano sentirsene vincolati.
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Per me in termini pratici la questione va letta così: io rispetto... e forse
a livello personale condividerei... i motivi per cui uno sceglie di essere
obiettore. Tali motivi, però, non sono oggettivi, sono personali, e una
graduatoria di gravità o di fondatezza di tali motivi in relazione agli
oggetti dell'obiezione (aborto, trasfusione...) sono essi stessi relativi al
sentire di ogni individuo eventualmente chiamato a esprimere un parere.
Vederla in modo diverso francamente mi sembra equivalga a dire che >l'unica
obiezione etica possibile in materia medica sia quella relativa all'aborto
emanazione, perlopiù, di un sentire cattolico, ma penso che più che prendere
posizione su un caso specifico bisogna prendere posizione >sull'istituzione
specifica dell'obiezione di coscienza,
Se astrai troppo trasformi l'obiezione di coscienza nella notte in cui
tutte le vacche sono nere. Anche per la legge, dico la legge italiana, i
casi in cui e' prevista l'obiezione mica includono tutto. Se ti rifiuti
di fare una trasfusione, fino a prova contraria che sarei interessato a
leggere, niente ti sottrae dalle conseguenze penali di cio' che fai o non
fai.
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
anche perché noi per semplificare
appunto parliamo di aborto, ma come spiegava qualcuno sempre nel thread
esiste un aborto diretto e uno procurato, per la Chiesa solo il primo è
peccaminoso ma io capirei le ragioni di chi potrebbe rifiutarsi di >prendere
parte anche a un aborto indirettamente causato, e ogni singolo caso >clinico
rischia di fare letteralmente storia a sé.
qui invece di astrarre troppo, specializzi a dismisura :) In un certo
senso,
si, ogni caso e' storia a se', ma il quadro mi sembra chiaro: la legge
sulla interruzione volontaria di gravidanza prevede l'obiezione dei
medici.
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Allora mi ripeto, così mi skippi di nuovo: non ho soluzioni in merito, il
mio invito però è quello di non rifiutarsi di problematizzare l'intera
questione anziché darla per scontata.
aa
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Marina
2010-10-11 18:09:59 UTC
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Post by ArkieAlderton
Scusa se taglio, ma imo tutti i lunghi paragrafi dopo non aggiungono ne'
tolgono molto. Non ti sembra che , a parte tutto e a parte i casi da film
dell'orrore (sui quali mi sembra Avvenire abbia risposto bene), si possa
distinguere nettamente cosa e cosa?
I casi estremi esistono (sono probabilmente più numerosi di quanto non
si ritenga) e anche a questi occorre dare risposta.
Per la mancata assistenza in caso di aborti tardivi, ove viene
illecitamente invocata l'obiezione di coscienza, consiglio di farsi un
giretto su forum e blog appositi: e' realmente una galleria degli
orrori, ma di ***tanti*** orrori, che pero' solo rarissimamente
vengono denunciati.
Post by ArkieAlderton
Se io faccio il medico e mi rifiuto di praticare aborto e eutanasia sono
fedele al giuramento di Ippocrate e al mio mestiere che e' guarire i
malati.
Corretto, ma fino a un certo punto: puo' il rispetto della coscienza
del medico essere onnipotente al punto di porre fra parentesi quella
del malato e dei familiari, tanto più che questi sono i diretti
interessati, visto che la pellaccia e' la loro?

E' etico che un medico OMETTA delle informazioni perche' potrebbero
esitare in una terapia che confligge con la sua coscienza?
Se sugli altri casi da me prospettati "Avvenire" ha fornito una
risposta che mi ha chiarito molti dubbi, su questo punto ha detto: «
La donna puo' rivolgersi a un altro medico ».
Ma che risposta è? Quanto vi e' di morale nel negare un'informazione?
Ci rendiamo conto che se passa un principio simile, per analogia ed
estensione, qualunque ecografista, ad esempio, potrebbe sentirsi
autorizzato a non comunicare eventuali malformazioni del bambino pur
di scongiurare un potenziale aborto?
E ci rendiamo conto delle ricadute che questo ha sul piano pratico?
Chi è informato, richiede un secondo/terzo/quarto parere, mentre la
povera coppia rumena o maghrebina, magari di estrazione campagnola, si
fida ciecamente del medico e non pensa di certo che questi potrebbe
ometterle qualcosa.

E poi esiste un altro problema sollevato da Andreas B.B. :
l'informazione.
Io paziente ***esigo*** di sapere se, in casi ad alta "sensibilita'
etica", mi trovo di fronte un obiettore o un non obiettore.
Di un obiettore che non conosco per via amicale, a priori io non mi
fido e non voglio averci a che fare.
Ti pare, tuttavia, che a un medico mai visto io possa rivolgere la
domanda: "Scusi, lei è un obiettore di coscienza?"

Occorrerebbero liste trasparenti dei medici obiettori e non.
E, come osserva correttamente Andreas, occorrerebbe una
regolamentazione che conciliasse il ***sacrosanto*** diritto
all'obiezione di coscienza con il diritto a ricevere prestazioni -
anche odiose, eh- previste dalla legge in tempi ragionevoli e
ricevendo l'assistenza adeguata.
Ma a questo non si arrivera' mai, per una ragione semplicissima:
l'obiezione di coscienza non e' solo intesa come esercizio di un
inalienabile e incoercibile diritto individuale, ma anche come un
chiarissimo strumento di pressione "pratica" per praticare
ostruzionismo alla legge 194; e' in questo senso, in definitiva, che
vanno letti i toni baldanzosi assunti ***da parte*** della stampa
cattolica ("Avvenire" no, a onor del vero), mica perche' si' e' difeso
un principio di liberta'.

Ho scritto con foga e non ho tempo di rileggere.
Do' l'invio e mi scuso per eventuali errori.

Ciao,
Marina
ArkieAlderton
2010-10-11 20:40:11 UTC
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Post by Marina
Corretto, ma fino a un certo punto: puo' il rispetto della coscienza
del medico essere onnipotente al punto di porre fra parentesi quella
del malato e dei familiari, tanto più che questi sono i diretti
interessati, visto che la pellaccia e' la loro?
E' etico che un medico OMETTA delle informazioni perche' potrebbero
esitare in una terapia che confligge con la sua coscienza?
Se sugli altri casi da me prospettati "Avvenire" ha fornito una
risposta che mi ha chiarito molti dubbi, su questo punto ha detto: «
La donna puo' rivolgersi a un altro medico ».
Ma che risposta è? Quanto vi e' di morale nel negare un'informazione?
Ci rendiamo conto che se passa un principio simile, per analogia ed
estensione, qualunque ecografista, ad esempio, potrebbe sentirsi
autorizzato a non comunicare eventuali malformazioni del bambino pur
di scongiurare un potenziale aborto?
Marina, non capisco quanto stai dicendo. Forse hai qualche informazione
che io non ho? C'e' una bella differenza fra il rifiutarsi di informare
su cosa bisogna fare per abortire, e nascondere la verita' di fatto che
risulta da un esame medico. Io credo che l'obiezione di coscienza copra
solo il primo caso.

Ho letto un po' sui forum come mi hai consigliato, e non ho trovato che si
parlasse di informazioni negate nel senso che dici tu.
Post by Marina
E ci rendiamo conto delle ricadute che questo ha sul piano pratico?
Chi è informato, richiede un secondo/terzo/quarto parere, mentre la
povera coppia rumena o maghrebina, magari di estrazione campagnola, si
fida ciecamente del medico e non pensa di certo che questi potrebbe
ometterle qualcosa.
si, pero' prima vorrei capire se cosi' stanno veramente le cose.
Post by Marina
l'informazione.
Io paziente ***esigo*** di sapere se, in casi ad alta "sensibilita'
etica", mi trovo di fronte un obiettore o un non obiettore.
Di un obiettore che non conosco per via amicale, a priori io non mi
fido e non voglio averci a che fare.
Ti pare, tuttavia, che a un medico mai visto io possa rivolgere la
domanda: "Scusi, lei è un obiettore di coscienza?"
A me pare, si, che lo si possa chiedere tranquillamente.

aa
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max man
2010-10-11 17:54:43 UTC
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Post by Andreas "Bugatti" Brehme
In effetti a pensarci hai ragione. Con la postilla che ho aggiunto facciamo
un passo avanti e due indietro.
Eppure io da una parte non riesco a non condividere il discorso come l'hai
presentato, dall'altra però non riesco a fare a meno di dire che comprendo
decisamente l'obiezione di coscienza come istituzione che si dà a
prescindere dall'oggetto verso cui si obietta, se viene vissuta con
sincerità e consapevolezza. Al contempo sono profondamente convinto che
senza drammi e senza isterie sia necessario prendere atto dell'interrogativo
e del problema pratico cui l'obiezione di coscienza ci pone di fronte
piuttosto che infilare la testa sotto la sabbia.
Sai Max, alla fine quello di "protocollo sanitario" non è nemmeno un
concetto tanto filosofico, è più o meno un elenco delle prestazioni che il
servizio sanitario nazionale è in grado di erogare. Il discorso che fai
limitatamente all'aborto io posso anche condividerlo, ma l'oggettività con
cui distingui aborto e trasfusione, o aborto e un'altra pratica, è tale solo
se letta per mezzo dei criteri cui hai scelto di richiamarti.
ma non è affatto così. E la virulenza con cui la Chiesa si scaglia contro
l'aborto è dettata proprio, e paradossalmente, dal fatto che le cose non
stanno così prima e a prescindere dai convincimenti basati sui propri
criteri.
La presenza di una persona "terza" fra la donna che abortisce e il medico
che pratica l'aborto è una realtà immediata. E' folle pensare che questa
realtà che ha un codice genetico umano e una sua tumultuosa vicenda
biologica, e talvolta già cuore, encefalo, braccia, occhi, sia un uomo
solo in virtù di una coordinata addirittura manco culturale, ma
addirittura religiosa.
Proprio perchè questa è una realtà immediata, addirittura non suscettibile
di aggettivazione (non è cioè una realtà scientifica, o filosofica, o
religiosa: è semplicemente così) la Chiesa si solleva con tutta la sua
residua forza per opporsi a chi la nega.
Qua non c'è opinione, non c'è obiezione, non c'è teoria: qua c'è un essere
umano in stadi diversi del suo sviluppo. Ma che rimane un essere umano.
E che le cose stanno così è provato dal fatto che i medici non riescono
proprio ad assoggettarsi a questa paurosa rilettura ideologica della
realtà, e si rifiutano. Almeno fino a che l'ideologia non avrà del tutto
soppresso la loro vista.
Poichè c'è una terzietà, non ha senso di parlare di protocollo,
immaginando che una parola evocativa di tecnica e scienza smorzi la realtà
dell'atto. Qua si parla della esecuzione bella e buona di una terza
persona.

Tutto questo non c'entra con supposte e pretestuose paturnie religiose.
Qua si fa obiezione come uomini che vedono e come scienziati che sanno.
Da un lato la scienza ci dice che cosa è un feto (non ce lo dice la fede).
Dall'altro la scienza vieta a se stessa di uccidere. E' tutto un
ragionamento svolto all'interno delle coordinate mediche e scientifiche. E
questo giustifica il fatto che tantissimi medici non cattolici non se la
sentono di praticare l'aborto.

Tutto questo ragionamento non si applica alla trasfusione. Qua infatti
l'obiezione di coscienza è semplicemente irrazionale, non trova alcuna
giustificazione all'interno di ciò che la scienza sa e di ciò che la
scienza è chiamata a fare: è un'obiezione che non difende nessuno e
danneggia tutti.

Come distinguere le due obiezioni?

Questa è una di quelle drammatiche domande contemporanee che paiono
alludere a principi generalissimi, mentre invece si applicano solo lì dove
esiste lo stato moderno. Difatti, in assenza di enti statali che
certificano l'abilitazione alla medicina e approvano i protocolli (e ne
vietano altri) e/o in assenza di Stati che erogano servizi sanitari
pubblici, la domanda avrebbe molto meno senso. [Sono temi come
l'estensione del matrimonio civile, che ci pare una roba importantissima,
o l'eutanasia di Stato, senza la quale sempbra che non possiamo più...
vivere, ecc.]

Ma lì dove lo Stato disciplina in qualche modo le cure, il tema
dell'obiezione diventa più interessante.
Il principio è che a nessun medico può essere imposto di applicare terapie
che egli non ritiene di applicare. Questo è un principio che non attiene
solo alla coscienza, ma anche alle convinzioni scientifiche del
professionista.
Nei casi di urgenza, qualora il medico non possa essere sostituito e il
paziente rischi la morte, egli deve applicare i protocolli d'emergenza
riconosciuti e validati, a pena di sanzioni penali (omicidio volontario) e
della espulsione dall'ordine medico. Tuttavia, al medico non può mai
essere imposto di sopprimere nessuno, nemmeno in casi di emergenza.

Con questo principio copri tutti i casi senza problemi.
--
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Marina
2010-10-11 18:16:45 UTC
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pubblici, la domanda avrebbe molto meno senso.  [Sono temi come
l'estensione del matrimonio civile, che ci pare una roba importantissima,
o l'eutanasia di Stato, senza la quale sempbra che non possiamo più...
vivere, ecc.]
Solo una nota a latere del dibattito.
Conservo da un paio di mesi nel cassetto un modulo per compilare le
mie dichiarazioni anticipate di trattamento e consegnarle al registro
del comune o a uno dei notai che si sono resi disponibili.
Ogni tanto lo prendo, lo leggo e poi lo ripongo. E chiudo il cassetto.
Passato il furore ideologico sul "caso Eluana", il dubbio che alcune
osservazioni avanzate dalla chiesa non fossero proprio infondate, mi
viene...

Ciao,
Marina
Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-11 19:12:20 UTC
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Post by max man
La presenza di una persona "terza" fra la donna che abortisce e il medico
che pratica l'aborto è una realtà immediata. E' folle pensare che questa
realtà che ha un codice genetico umano e una sua tumultuosa vicenda
biologica, e talvolta già cuore, encefalo, braccia, occhi, sia un uomo
solo in virtù di una coordinata addirittura manco culturale, ma
addirittura religiosa.
Max, ho letto - di nuovo - tutto con attenzione, e ribadisco una cosa che
forse ti sfugge: io sono d'accordo con te rispetto a tutti i distinguo che
fai sull'aborto e ai motivi per i quali l'obiezione di coscienza è
giustificata rispetto ad esempio al caso della trasfusione.
Tu però a mio avviso confondi i piani della cultura e dell'oggettività.
Tu dici: l'obiezione nei confronti della trasfusione è irrazionale, nei
confronti dell'aborto è razionale perché è la stessa scienza a vietare a se
stessa di uccidere. Ma questa è una posizione culturale perché:

1) la terza vita coinvolta sarà pure una realtà immediata e concreta, ma è
anche una realtà neutra se io non coltivo più di tanto il valore del
rispetto della vita o se lo post-pongo ad altri valori che mi sembrano più
pregnanti;
2) non so quanti sottoscriverebbero la dichiarazione secondo la quale
l'ambito medico-scientifico o scientifico e basta rispetta sacralmente il
valore della vita.

Tu attribuisci come intrinseco alla scienza un attributo, una caratteristica
(quella del rispetto della vita) che invece è un'appendice. Ma l'assolutezza
del valore della vita è esso stesso un affare di condivisione culturale, e
lo dimostra proprio il caso della trasfusione: incredibilmente in Italia c'è
qualcuno disposto a mettere il valore dell'obbedienza religiosa davanti al
valore del rispetto della vita. Ci sono dunque obiettori che obiettano
all'aborto perché per loro il rispetto di una terza vita (e della vita in
generale) è un valore inderogabile; poi ci sono obiettori che obiettano alle
trasfusioni perché per loro l'obbedienza alle scritture ha più valore della
vita stessa (piaccia o no tra l'altro è lo spirito che in altri contesti
spingeva i martiri a divenire tali...).

Il tuo tentativo di riportare tutto il discorso entro le coordinate del
discorso scientifico non ha molto senso perché c'è tanta gente, giustamente,
che delle coordinate scientifiche non sa che farsene, ammesso che siano
portatrici di valori intrinseci - e non lo sono.

Infine al di là di quelle che siano le convinzioni personali mi sembra un
modo di porsi destinato a creare divisioni e a non ottenere alcun risultato
quello secondo il quale solo "le proprie" obiezioni alla coscienza hanno
valore mentre quelle degli altri sono irrazionali. Io sono ben convinto che
l'obiezione di coscienza alle trasfusioni sia irrazionale, e che sia
irrazionale il rifiuto a curare un paziente del sesso opposto al proprio: ma
siccome questo modo di vedere le cose da parte di alcuni è un dato di fatto,
un ragionamento sulle obiezioni di coscienza va fatto alla base, magari con
la calma e la tranquillità di chi è consapevole che non per forza quello che
ne uscirà sarà buono e giusto per tutti in ogni comma, ma almeno si potrà
dire di aver raggiunto un compromesso legale sulla vicenda in grado di
dipanare i dubbi che ancora oggi permangono e di dirimere le principali
controversie.
max man
2010-10-11 21:48:31 UTC
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Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Max, ho letto - di nuovo - tutto con attenzione, e ribadisco una cosa che
forse ti sfugge: io sono d'accordo con te rispetto a tutti i distinguo che
fai sull'aborto e ai motivi per i quali l'obiezione di coscienza è
giustificata rispetto ad esempio al caso della trasfusione.
Tu però a mio avviso confondi i piani della cultura e dell'oggettività.
Tu dici: l'obiezione nei confronti della trasfusione è irrazionale, nei
confronti dell'aborto è razionale perché è la stessa scienza a vietare a se
1) la terza vita coinvolta sarà pure una realtà immediata e concreta, ma è
anche una realtà neutra se io non coltivo più di tanto il valore del
rispetto della vita o se lo post-pongo ad altri valori che mi sembrano più
pregnanti;
2) non so quanti sottoscriverebbero la dichiarazione secondo la quale
l'ambito medico-scientifico o scientifico e basta rispetta sacralmente il
valore della vita.
Io non ho parlato affatto di rispetto della vita. Io ho parlato di
esistenza di persona. C'è una
diversità abissale.
Il rispetto della vita e' un *principio* culturale, sociale, che vuole
investire il piano legislativo,
ma nulla ha a che fare con il contesto quotidiano e pratico in cui la
persona del medico si
trova a fare una scelta precisa **fra persone** e non fra principi.
L'esistenza della persona e' quel **fatto** che induce migliaia di medici
a dire no, non per un
astratto principio di rispetto della vita, del quale semmai non gli
interessa niente, ma perché
semplicemente sentono di non aver studiato, di non aver faticato per
compiere simili scelte.
La scienza non dice che bisogna accalorarsi ideologicamente per la vita. La
scienza freddamente certifica che esiste una persona, e poi lascia ai
singoli (papa', mamma,
medico) le loro scelte. Questa fredda certificazione c'è, genera dalla
scienza e non appartiene
a nessuna coordinata culturale ideologica, soggettiva. C'è e da' luogo
immediatamente a un
conflitto potenziale di coscienza, e pertanto e' la premessa di una lecita
obiezione.
E' vero che la medicina, che pur prescrive di non uccidere, oggi e' più
possibilista nel
commisurare diversi effetti e diversi interessi. Ma ciò non toglie che la
premessa del conflitto
di coscienza scaturisce dalla visione scientifica del feto come essere
umano, e da una
concezione della medicina che non concepisce la soppressione
utilitaristica di persone
umane. E' una obiezione che sta tutta nella scienza razionale, cioe' in
ciò che il metodo
scientifico riporta in merito a ciò che osserva, che e' un luogo ben
diverso dalla comunità
degli scienziati.

Nulla di tutto questo accade per le trasfusioni.
La scienza non certifica la presenza di persone potenzialmente danneggiate
da quella pratica,
la medicina non ravvisa alcun conflitto col proprio mandato a guarire.
'Sto conflitto genera
tutto nelle teste bacate di chi frequenta una setta sgrammaticata.

Il conflitto di coscienza sull'aborto e' *oggettivamente razionale*, il
conflitto di coscienza sulle
trasfusioni e' *oggettivamente* irrazionale.
Dobbiamo finirla di aver paura di dire le cose come stanno, di pensare che
tutte le opinioni
sono legittime all'interno del loro rispettivo piano cartesiano. Ci sono
motivi razionali per cui
alcune cose hanno senso e altre sono stronzate.
Un feto e' un uomo: pensa, sogna, ha la forma dell'uomo, impara, gioca.
Queste cose ce le
dice la scienza, le ecografie, i tracciati elettroencefalici. Non ce le
dice un manuale di riti
religiosi. Quello e' un uomo. E' razionale che qualcuno di fronte a questo
piccolo uomo obietti
e dica: "no, io un bisturi in testa non glielo ficco, io non lo taglio cme
un pupazzo e non lo
aspiro via come la monnezza".
Non oso più sperare che tutti rifiutino di farlo (soprattutto quando si fa
questo per salvare la
mamma). Ma oso sperare che tutti concordino si ammetta la razionalità di
coloro che rifiutano
di farlo. Cioè spero che si riconosca che questa obiezione e'
assolutamente sensata,
legittima, razionale.
Mentre invece fare obiezione contro le trasfusioni e' roba da galera, o da
manicomio.
E guarda che se non siamo ben netti a dire queste cose semplici, che sono
di un buon senso
ma soprattutto sono fondatissime su principi chiari e cristallini, prima o
poi al manicomio ci
finiremo tutti.
--
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Marina
2010-10-12 05:48:38 UTC
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Post by max man
Io non ho parlato affatto di rispetto della vita. Io ho parlato di
esistenza di persona.  C'è una
diversità abissale.
Hai pienamente ragione.
C'e' un altro e questo altro non si puo' ignorare: e' un fatto, una
realta', non una costruzione mentale.
Dal riconoscimento, dalla presa d'atto di questa elementare verità si
puo' partire a fare altri discorsi, senza dimenticare ***mai*** quale
sia all'orizzonte la posta in gioco.

Ciao,
Marina
Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-11 20:14:50 UTC
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Post by max man
ma non è affatto così. E la virulenza con cui la Chiesa si scaglia contro
l'aborto è dettata proprio, e paradossalmente, dal fatto che le cose non
stanno così prima e a prescindere dai convincimenti basati sui propri
criteri.
La presenza di una persona "terza" fra la donna che abortisce e il medico
che pratica l'aborto è una realtà immediata.
Infine, last but not least, anche quando distingui un'analisi culturale
(quella sulla trasfusione) da una presenza pratica (la presenza, appunto, di
un essere concepito), ne vuoi fare un discorso di differenza tra le due
cose, e da un punto di vista "tecnico" ci sta, ma il giudizio che ne fai
derivare Max è pienamente e compiutamente culturale. Quest'aspetto mi sforzo
di approfondirlo nell'altro messaggio, ma non per dire allora che
l'obiezione di coscienza va vietata, tutt'altro: io sono convinto che
nessuna forma di obiezione di coscienza in sé possa essere discriminata, e
una gara tra obiettori che difendono strenuamente (solo) il proprio
obiettare e discriminano o minimizzano quello altrui ho proprio idea che
finirà col far del male a se stesso e alla propria piccola battaglia.
piccolamarina
2010-10-09 05:45:36 UTC
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Post by max man
questo principio non è stato affatto introdotto nella giurisprudenza
europea. Il principio che ogni uomo è libero di applicare le sue tecniche
professionali secondo coscienza è un principio fondamentale di libertà.
Per me vale sino a quando la sua libertà (in questo caso di medico) non
entra in contrasto con quella del paziente se, ad esempio in un caso come
quello di Eluana, avesse dato disposizione di non essere sottoposto ad
alimentazione o idratazione forzata.
Vale sino a quando a me paziente, che sto compiendo un atto recisamente
contrario alla tua coscienza (es. aborto), serve assistenza e tu me la
neghi pur di non essere in alcun modo coinvolto nell'atto stesso.
Post by max man
Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un
principio assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in
coscienza non vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista.
A me pare assai più totalitario il principio secondo cui uno, solo perché
indossa un camice bianco, pensi di imporre a me paziente la sua coscienza.
Lo potrei anche accettare, se all'interno della struttura fosse presente
in pari misura un numero uguale di obiettori.
Invece, l'obiezione di coscienza sempre più pervasiva ed estesa è intesa
da certi ambienti kattolici come uno strumento per far forzatamente
aderire istituzioni e strutture sanitarie a una visione di parte.
Lo ha detto chiaramente ieri Carlo Casini, il Presidente del Movimento per
la Vita: « L'obiezione di coscienza è una breccia possibile nell'abortismo
militante...». Ovviamente si riferiva al tema specifico delle IVG, ma il
discorso è estensibile a piacere a molti dei casi che ogni tanto la
cronaca ci propone.

Ciao,
Marina
--
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Y u n a n, the Red Comet
2010-10-09 08:28:26 UTC
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"piccolamarina" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:i8nk8h$k9n$***@news.newsland.it...

fammi il favore di elggere tutto, anche le parti sgradevoli :-P
Post by piccolamarina
Prendo in esame un caso concreto, che si verifica fortunatamente molto di
rado: una donna incinta e affetta da una grave malattia, la cui unica
possibile cura/terapia passi per l'aborto diretto.
sempre casi casi comuni. in percentuale questi casi quanto pesano sugli
aborti normalmente effettuati?
Post by piccolamarina
E' magistero consolidato della chiesa cattolica che, anche se la vita
della madre è in pericolo, non sia possibile adottare una cura che preveda
l'uccisione diretta del bambino.
a me sembrava quanto ha riportato Bonaiuti, cito:

"2. In secondo luogo si deve precisare che parliamo di aborto diretto o
procurato, che consiste nell'interruzione volontaria e direttamente
perseguita del processo generativo di una vita umana.
L'aborto diretto o procurato è diverso dall'aborto che segue ad un
indebolimento generale dell'organismo a causa di un intervento doveroso che
si si è fatto su altra parte del corpo della donna. Questo aborto è del
tutto involontario. Forse era previsto, ma non era voluto né direttamente
perseguito. Viene chiamato aborto indiretto.
Su questo aborto sopravvenuto, ma non voluto, non vi sono problemi morali
particolari, se l'azione compiuta è assolutamente necessaria ed è in se
stessa buona."
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1334

altro parere:

Esistono, però, situazioni gravi che ancor oggi danno problemi assistenziali
come, per esempio, la gravidanza extrauterina, la preeclampsia gravidica e
la corioamnionite In questi casi il medico deve svolgere la sua missione di
prendersi cura di ogni vita, di quella della madre e di quella del figlio,
senza discriminazioni di valore: non si può sopprimere direttamente una vita
innocente per salvarne un'altra. Ci sono, infine, casi estremi nei quali non
è più possibile salvare la vita del figlio e solo allora - di fronte alla
vera impossibilità di salvare il figlio - ci si preoccuperà doverosamente di
salvare almeno la vita della madre. Questo però dipende dalla concretezza
della situazione clinica e non certo da una scelta che privilegia una vita
rispetto ad un'altra.
http://tinyurl.com/36qu2zs
Post by piccolamarina
Qualche mese fa un caso simile si era realmente presentato in un ospedale
cattolico dell'Arizona,
ho letto, la situazione mi sembrava abbastanza complessa

<< Noi abbiamo di proposito usato sempre l'espressione « attentato diretto
alla vita dell'innocente », « uccisione diretta ». Poichè se, per esempio,
la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato
di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra
applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun
modo voluta nè intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non
potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste
condizioni l'operazione può essere lecita, come altri simili interventi
medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e
non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, nè di ricorrere
ad altro efficace rimedio. >> (Papa Pio XII,Martedì, 27 novembre 1951
http://tinyurl.com/2ug6kcr)

la scomunica serve a far pensare. che poi
Post by piccolamarina
A me pare un discorso inaccettabile.
a me pare un discorso parziale, nella realtà è più complesso.

.....
Post by piccolamarina
Non so quale fosse l'intenzione originaria di Strasburgo. So, tuttavia,
qual è il risultato finale.
L'intenzione di chi ha presentato la legge era quello di impedire
l'obiezione di coscienza.
Post by piccolamarina
Un documento in cui -leggo da "Avvenire" e mi confermano alcuni blog sulla
bioetica - « nel dibattito in aula è stata cancellata anche la norma che
imponeva l'obbligo all'operatore sanitario di fornire la cura prevista, se
la paziente ne ha diritto in virtù della legge, nonostante l'obiezione di
coscienza» in casi di emergenza, che vengono specificati come quelli del
rischio di morte o di pericolo per la salute della paziente».
qui parliamo di aborto. Uccidere un bimbo non mi sembra possa essere
definito: "cura prevista" ne tantomeno di diritto.
Per legge si dovrebbe obbligare un medico a soprimere una vita?
In pratica la forme "pericolo per la salute della paziente" permette in
italia di abortire per qualsiasi motivo.
Post by piccolamarina
Il che introduce nella giurisprudenza europea un principio che mi pare
la coscienza del medico può essere anteposta alla salute del/della
paziente, foss'anche in pericolo di vita.
mi sembra una sintesi forzata.
La vita del nascituro è degna come quella della madre, casomai.
Post by piccolamarina
E che vale anche, ad esempio, se un poveretto nelle condizioni di Eluana
avesse prima redatto delle dichiarazioni anticipate di volontà.
A me pare una roba sconcertante, non so a te.
cosa?
che si ritenga degna ogni vita umana?
secondo me la tua sintesi non è del tutto concorde con quanto accade.

.....
Post by piccolamarina
Che bel lapsus. :-)
So benissimo che, sotto il profilo concreto, se si presentasse un caso
come quello da me prima prospettato, su mille medici obiettori di
coscienza, forse uno si comporterebbe in modo conforme al magistero.
So benissimo che si tratta di casi rari.
E' il principio, tuttavia, che per me è osceno.
secondo me, tu parli di un principio che non esiste.
Post by piccolamarina
Post by Y u n a n, the Red Comet
e la tutela delle salute delle stesse viene sempre in secondo piano;
No, togli quel "sempre": sono abbastanza onesta da non pensare questo.
Non ignoro quanto proprio la chiesa realizza nel Terzo Mondo per la
promozione e la tutela della salute soprattutto delle donne.
Sono certi principii che per me rappresentano grosse pietre di inciampo,
soprattutto quando, con l'appoggio e il sostegno delle gerarchie, essi
iniziano a consolidarsi in pronunciamenti che, se tradotte nelle
legislazioni dei singoli stati europei, andrebbero potenzialmente a
impattare sulla vita di tutti.
l'unico principio che colgo è quello del pari rispetto della vita dal
bambino e della madre.
che i casi estremi non siano facilemnte dipanabili è vero, ma è pur vero che
non mi sembra che la legislazione europea sia sta grande tutela. Mi sembra
che in Svezia sia ora possibile l'aborto selettivo per il sesso.

a me questo fa inorridire. PErò non leggo, tranne che su avvenire, nessun
commento.
Post by piccolamarina
Post by Y u n a n, the Red Comet
con questo preambolo non avrebbe
nessun senso inviare i figli al catechismo.
Sai, ho sempre ritenuto che i figli, per quanto piccoli, non siano un
nostro prolungamento, ma personcine a sé stanti, con il diritto di
esprimere richieste e desideri che, se fondati e ragionevoli, vanno
accolti.
Sicuramente non sono un prolungamento. Sono però dati in "affido" dal buon
Dio perchè si compia una missione educativa.
Poi uno più decidere, liberamente e giustamente, non ti insegno l'italiano
perchè è giusto che tu scelga poi la lingua da parlare, non ti insegno a
giocare a pallone perchè scelga poi liberamente lo sport da praticare, non
ti insegno a pregare perchè è giusto che tu scelga poi liberamente in cosa
credere etc.

Ti ribadisco quanto sopra. Se poi si crede che la chiesa crei devianze e
queste benedette gerarchie nominate dal demonio, facciano danni, mi sembra
assurdo mandare la bimba al catrechismo.

mio figlio se volesse andare a scientology od in una chiesa anglicana <g>
non lo manderei. punto.
Post by piccolamarina
Ora,la mia bambina non mi domanda di frequentare il catechismo per fare
una bella festa in occasione del suo battesimo e ricevere tanti regali, ma
perché - parole sue proprio di ieri - " voglio diventare più amica di Gesù
e conoscerlo meglio, capire meglio cosa don Aldo mi racconta quando me ne
parla agli scout".
mi sorge spontaneo: e cosa centra Gesù con il battesimo e la chiesa?
Post by piccolamarina
Io penso che tutto quanto scritto prima da me sopra possa, per amore di
mia figlia, essere posto tra parentesi.
Forse che i primi anni di catechismo si affrontano temi come quelli cui ho
accennato io? Non lo so, ma non credo proprio. Dovrebbe essere trasmessa
ai bambini sete di Dio e di dimorare in Lui, almeno mi auguro.
la mia opinione è partigiana e poi io sono fortunato.
Non vengo affatto da una famiglia religiosa. Sono cresciuto in oratorio.
Ho imparato la sete di Dio al catechismo, in chiesa, frequentando
l'oratorio, il mondo missionario, Bose, Villapizzone, sono andato in Africa
etc.
Grazie alle cazzute gerarchie mi è venuta "sete" di Parola di Dio, sarà per
questo che m'incazzo a leggere le troiate che si scrivono sul NG
sull'argomento.

Di problemi "etici" ne ho sentito parlare nell'adolescenza, ma a differenza
delle altre cazzate che leggo sul NG, mai in termici sesso sì, no etc.
Molto più profondamente sul senso e sul fine ultimo.
Detto questo non racconto il lato oscuro che ognuno attraversa nel crescere,
dove, forse, la mai salvezza da scelte molto tragiche, è stata la certezza
che comunque la cappellina dell'oratorio era aperta.

Però io sono fortunato, o meglio, quello che mi ha dato la chiesa - la
conoscenza di Cristo, la Parola, etc - è talmente di più, che preti
coglioni, laici del cazzo, vescovi alla Fisichella, non mi turbano. Mi danno
fastidio, ma amen. Li evito.

Altri frequentatori di NG mi sembra invece che l'invochino per
giustificarsi.
Post by piccolamarina
Sbaglio qualcosa in quello che ho scritto? Dimmelo sinceramente perché non
lo so.
La mia esperienza è quanto ti ho detto. Mi piacerebbe che i miei figli
ripercorrano almeno le cose essenziali, ma i tempi sono cambiati e
difficilemnte incontreranno gli educatori che ho incrociato io.
difficilmente faranno esperienze forti, impegnative ma che ti danno tutti
gli strumenti per metterti in ascolto. Mi sembra che "pur di far numero" si
faccia fatica a proporre ai ragazzi momenti di silenzio, preghiera ed una
concezione del tempo meno "bisogna fare".
Anche i "ritiri" per i sacramenti dei figli sono diventati una sorta di
catechismo per adulti analfabeti (di chiesa)

sono i genitori che devono farsi carico della maggior parte dell'impegno e
la cosa non è facile.

Te lo dico fuori dai denti: non mandare tua figlia al catechismo perchè
Fisichelal è pirla, mi smebra una fesseria demenziale. Se vuole incontrare
Cristo e te lo chiede, che problemi ti fai?
almeno imparerà che la sequela al Signore vale più di tutti gli imbecilli
che incontrerà per strada, siano essi in parrocchia che in discoteca.
Post by piccolamarina
Francamente, non mi attendevo ora questa richiesta di mia figlia: mi
pareva di avere già accantonato con lei il tema qualche mese addietro.
Ma sai, se credi in Dio e nello Spirito, far la figura della madre che ha
ostacolato la santa piemontese che rifermò la chiesa, non fa curriculum :-)


y.
piccolamarina
2010-10-09 15:21:37 UTC
Permalink
****** SECONDA PARTE ******

(CONTINUA)
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
Sai, ho sempre ritenuto che i figli, per quanto piccoli, non siano un
nostro prolungamento, ma personcine a sé stanti, con il diritto di
esprimere richieste e desideri che, se fondati e ragionevoli, vanno
accolti.
Sicuramente non sono un prolungamento. Sono però dati in "affido" dal
buon Dio perchè si compia una missione educativa.
Poi uno più decidere, liberamente e giustamente, non ti (...)
insegno a pregare perchè è giusto che tu scelga poi liberamente in cosa
credere etc.
Ti ribadisco quanto sopra. Se poi si crede che la chiesa crei devianze e
queste benedette gerarchie nominate dal demonio, facciano danni, mi
sembra assurdo mandare la bimba al catechismo.
mio figlio se volesse andare a scientology od in una chiesa anglicana <g>
non lo manderei. punto.
Ok. Fatto centro e affondato. :-)
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
Ora,la mia bambina non mi domanda di frequentare il catechismo per fare
una bella festa in occasione del suo battesimo e ricevere tanti regali, >
ma perché - parole sue proprio di ieri - " voglio diventare più amica > >
di Gesù e conoscerlo meglio, ...
Post by Y u n a n, the Red Comet
mi sorge spontaneo: e cosa centra Gesù con il battesimo e la chiesa?
Bella domanda.
Di primo acchito, ti risponderei: Nulla.
Poi ripenso alle parole scritte qualche giorno fa da una ragazza ebrea su
un altro forum: lei non è per nulla credente, ma ha scelto di far
frequentare ai suoi figli la Comunità per radicarli nella tradizione dei
suoi padri e trasmettere loro un senso d'appartenenza.
Le mie motivazioni sono più o meno le stesse, con l'aggiunta che nel mio
caso ora mi trovo proprio da sola a cercare di comunicare qualcosa della
mia scassatissima fede ai miei bambini, come so e come posso.
Se trovassi qualcuno bravo che mi desse una mano, gliene sarei grato. :-)
Possibili percorsi alternativi al catechismo esistono (tipo la comunità di
don Barbero, che organizza corsi per piccoli), ma onestamente per me sono
-almeno per il momento- logisticamente ingestibili.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
Io penso che tutto quanto scritto prima da me sopra possa, per amore di
mia figlia, essere posto tra parentesi.
Forse che i primi anni di catechismo si affrontano temi come quelli cui >
ho accennato io? Non lo so, ma non credo proprio. Dovrebbe essere
Post by piccolamarina
trasmessa ai bambini sete di Dio e di dimorare in Lui, almeno mi auguro.
la mia opinione è partigiana e poi io sono fortunato.
Non vengo affatto da una famiglia religiosa. Sono cresciuto in oratorio.
Ho imparato la sete di Dio al catechismo, in chiesa, frequentando
l'oratorio, il mondo missionario, Bose, Villapizzone, sono andato in
Africa etc.
Grazie alle cazzute gerarchie mi è venuta "sete" di Parola di Dio,
E' bello quanto scrivi.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Di problemi "etici" ne ho sentito parlare nell'adolescenza, ma a
differenza delle altre cazzate che leggo sul NG, mai in termici sesso sì, >
no etc.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Molto più profondamente sul senso e sul fine ultimo.
Esatto, penso pure io che i temi che oggi tengono lontana me dalla Chiesa
saranno affrontati dai miei figli forse fra dieci anni.
I primi anni di catechismo vanno all'essenziale dell'esperienza di fede.

[CUT]
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by piccolamarina
Sbaglio qualcosa in quello che ho scritto? Dimmelo sinceramente perché non
lo so.
La mia esperienza è quanto ti ho detto. Mi piacerebbe che i miei figli
ripercorrano almeno le cose essenziali, ma i tempi sono cambiati e
difficilemnte incontreranno gli educatori che ho incrociato io.
difficilmente faranno esperienze forti, impegnative ma che ti danno tutti
gli strumenti per metterti in ascolto.
Perché, secondo te?
Post by Y u n a n, the Red Comet
Mi sembra che "pur di far numero" si faccia fatica a proporre ai ragazzi >
momenti di silenzio, preghiera ed una concezione del tempo meno "bisogna >
fare".

Mi spiace molto.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Te lo dico fuori dai denti: non mandare tua figlia al catechismo perchè
Fisichella è pirla, mi smebra una fesseria demenziale. Se vuole
incontrare Cristo e te lo chiede, che problemi ti fai?
Se dopo tutti questi anni in cui sto su ICRC, sei arrivato a pensare
questo di me, devo avere espresso assai male il mio pensiero. :-)
(Il discorso che hai appena fatto si attaglia invece appieno al mio
consorte, in questo momento particolare della sua vita).

Te lo scrivo in stampatello :-D
FISICHELLA, LO IOR, MARCINKUS, DE PEDIS, CASAROLI ALLE ORGE (cosa che ha
sconvolto mio marito) NON COSTITUISCONO ASSOLUTAMENTE UN OSTACOLO.
Sono altre le cose che rappresentano per me un inciampo insormontabile e
che ho già esplicitato in altre occasioni.
Post by Y u n a n, the Red Comet
almeno imparerà che la sequela al Signore vale più di tutti gli imbecilli
che incontrerà per strada, siano essi in parrocchia che in discoteca.
Ah, questo senz'altro. :-)
Si vede che la notte porta consiglio, perché stamane mio marito mi ha
detto una cosa davvero bellissima: « Tutti noi cerchiamo una parola di
salvezza. Se la nostra bambina la ricerca, chi siamo noi per negargliela? »
Poi il livello del suo alato pensiero è sceso un po' raso terra quando ha
aggiunto: « In fondo, non chiede mica una pista di cocaina!» :-))))))))))))
Ma l'ho sposato anche per questo. :-D

Ciao e grazie davvero.
Marina
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-10-09 18:24:30 UTC
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Post by piccolamarina
Post by Y u n a n, the Red Comet
mio figlio se volesse andare a scientology od in una chiesa anglicana <g>
non lo manderei. punto.
:-P
Post by piccolamarina
Poi ripenso alle parole scritte qualche giorno fa da una ragazza ebrea su
un altro forum: lei non è per nulla credente, ma ha scelto di far
frequentare ai suoi figli la Comunità per radicarli nella tradizione dei
suoi padri e trasmettere loro un senso d'appartenenza.
In parte condivido.
Post by piccolamarina
Possibili percorsi alternativi al catechismo esistono (tipo la comunità di
don Barbero, che organizza corsi per piccoli), ma onestamente per me sono
-almeno per il momento- logisticamente ingestibili.
Qualcosa c'è, ti scrivo.

M.
piccolamarina
2010-10-09 15:18:46 UTC
Permalink
******* PRIMA PARTE ******
Post by Y u n a n, the Red Comet
fammi il favore di elggere tutto, anche le parti sgradevoli :-P
Ho letto tutto. Non ho trovato parti sgradevoli.
Ti ringrazio sinceramente dell'attenzione con cui mi hai risposto e del
tempo che mi hai dedicato. E' merce rara di questi tempi.
Divido il messaggio in due parti, altrimenti risulta troppo lungo.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Prendo in esame un caso concreto, che si verifica fortunatamente molto > >
di rado: una donna incinta e affetta da una grave malattia, la cui unica
Post by Y u n a n, the Red Comet
possibile cura/terapia passi per l'aborto diretto.
sempre casi casi comuni. in percentuale questi casi quanto pesano sugli
aborti normalmente effettuati?
Nel 2006, gli aborti effettuati oltre il novantesimo giorno (i cosiddetti
"terapeutici"), furono il 2,9 %. Fra questi, i casi clinici da me
prospettati saranno forse qualche decina all'anno.
Molti studiosi cattolici - come anche tu e maxman - affermano che non si
possa analizzare la validità di un principio partendo da un caso-limite;
al contrario, io ritengo che la validità e l'applicabilità di un principio
si saggi anche rispetto alla casuistica estrema.

Un esempio: nel caso dell'uccisione di un uomo per legittima difesa, il
magistero cattolico, così come la legislazione, sostiene che « chi difende
la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a
infliggere al suo aggressore un colpo mortale » (CCC n° 2264). Questo è un
principio accettato pacificamente da tutti.

Nel caso da me prospettato di gravida malata che si possa salvare SOLO con
il sacrificio ***diretto *** del bambino, ci troviamo invece di fronte a:

- un magistero cattolico che, di fatto, ritiene ciò un omicidio;
- una deontologia medica che, stando a quanto ho letto qua e là,
imporrebbe in ogni caso di privilegiare la vita della madre rispetto a
quella del bambino;
- la coscienza di un eventuale medico cattolico che voglia mantenersi
fedele al magistero;
- la coscienza della coppia, che può volersi conformare al magistero
cattolico oppure scegliere di sacrificare comunque il bambino per tentare
di salvare la madre.

In questa prospettiva, cosa deve prevalere?
Qui non esiste un principio unanimemente condiviso e riconosciuto valido
dai più come nel caso della legittima difesa, quindi non mi pare corretto
far sì che prevalgano ***sempre*** le istanze di una parte, cioè del
medico.
Post by Y u n a n, the Red Comet
E' magistero consolidato della chiesa cattolica che, anche se la vita
della madre è in pericolo, non sia possibile adottare una cura che
preveda l'uccisione diretta del bambino.
Ho letto con attenzione l'intervento di bonaiuti, il passo tratto dal sito
degli amici domenicani e l'intervento di Pio XII, ma mi pare che dicano
esattamente la stessa cosa da me affermata nelle tre righe sopra riportate.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Non so quale fosse l'intenzione originaria di Strasburgo. So, tuttavia,
qual è il risultato finale.
L'intenzione di chi ha presentato la legge era quello di impedire
l'obiezione di coscienza.
O di regolamentarla?
Leggo nel commento a un blog un pensiero che condivido: « io non voglio
che il medico sia schiavo, ma nemmeno che il paziente sia in balia
dell'umore del medico. Credo che ci dovrebbero essere delle linee guida o
dei codici di comportamento...»
Ecco, io penso che fosse questo il senso del documento originario, poi
stravolto nella redazione finale.

[...]
Post by Y u n a n, the Red Comet
qui parliamo di aborto. Uccidere un bimbo non mi sembra possa essere
definito: "cura prevista" ne tantomeno di diritto.
Per legge si dovrebbe obbligare un medico a sopprimere una vita?
Più avanti nel tuo messaggio, tu parli di «pari rispetto della vita del
bambino e della madre ».
Come scrivevo prima, è un punto di vista del magistero cattolico, non
dell'universo mondo.
Si può obbligare un medico ad agire contro la sua coscienza e a sopprimere
una persona per salvarne un'altra, se non esiste altra alternativa?
La mia risposta schietta è questa: se non esiste un collega che possa
sostituirlo, sì, secondo me la sua coscienza va posta fra parentesi
rispetto a quella della paziente e dei familiari, perché ***sono loro***,
con le loro vite e nella loro carne, a essere i diretti interessati".

Un medico può e deve mettere in conto di potersi trovare di fronte a casi
simili nella sua carriera: se non si sente in grado di compiere atti
gravissimi che confliggono con la sua coscienza, ma che potrebbero salvare
la vita di un paziente, forse dovrebbe esercitare solo in un ospedale
cattolico.
Post by Y u n a n, the Red Comet
In pratica la forma "pericolo per la salute della paziente" permette in
italia di abortire per qualsiasi motivo.
Questo è verissimo.

[CUT]
Post by Y u n a n, the Red Comet
che i casi estremi non siano facilemnte dipanabili è vero, ma è pur vero >
che non mi sembra che la legislazione europea sia sta grande tutela.

Quello che non sono riuscita a trasmettere con sufficiente forza è come il
principio affermato dal Consiglio d'Europa abbia una portata ben più vasta
di questi casi che occorrono per fortuna molto di rado.
Si applica potenzialmente a tutti i temi bioetici, comprese le situazioni
"alla Eluana", che sono ben più numerose: la coscienza del medico
risulterebbe sempre privilegiata anche rispetto a eventuali dichiarazioni
anticipate di trattamento. (1)
Almeno, così ho compreso io.
Post by Y u n a n, the Red Comet
Mi sembra che in Svezia sia ora possibile l'aborto selettivo per il sesso.
a me questo fa inorridire. PErò non leggo, tranne che su avvenire, nessun
commento.
Scusa, ma questo si colloca completamente su un altro piano rispetto ai
casi prospettati prima.

(SEGUE)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-10-09 18:23:10 UTC
Permalink
Post by piccolamarina
Si applica potenzialmente a tutti i temi bioetici, comprese le situazioni
"alla Eluana", che sono ben più numerose: la coscienza del medico
risulterebbe sempre privilegiata anche rispetto a eventuali dichiarazioni
anticipate di trattamento.
A me sembra giusto. Non si può obbligare un medico a staccare la
spina, ma non glielo si può neanche impedire.

M.
Mauro
2010-10-08 16:46:10 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto:

"In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi
propendere per tenervi mia figlia lontana, anche se continua comunque a
insistere con molta convinzione di voler frequentare il catechismo.
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religioda prima di aver
raggiunto l'età della ragione."


attenta Marina che tua figlia potrebbe avervi superato come eta' della
ragione
:-)

siete, tu e tuo marito, due splendide persone,
ma anche le idee delle persone splendide, col tempo, possono trasformarzi in
preconcetti.

ciao,
Mauro
piccolamarina
2010-10-08 17:43:21 UTC
Permalink
Post by Mauro
attenta Marina che tua figlia potrebbe avervi superato come eta' della
ragione
:-)
Su ciò non nutriamo il minimo dubbio. :-)
E' per questo che a me riesce difficile dirle di "no": alla fine, penso
che certi cammini siano proprio personali.
Oggi in auto mi chiedeva perché il papà e io non fossimo proprio
favorevoli al fatto che frequentasse il catechismo; le ho addotto un paio
di esempi concreti del nostro dissenso rispetto al magistero; la sua
risposta è stata che noi abbiamo torto e la chiesa ragione !!!
Abbiamo allevato un mostro. :-)
Post by Mauro
siete, tu e tuo marito, due splendide persone,
ma anche le idee delle persone splendide, col tempo, possono trasformarzi >
in preconcetti.

Questo è certamente possibilissimo.

Grazie e ciao.

Marina
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Mauro
2010-10-08 18:03:03 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto:

"Oggi in auto mi chiedeva perché il papà e io non fossimo proprio
favorevoli al fatto che frequentasse il catechismo; le ho addotto un paio
di esempi concreti del nostro dissenso rispetto al magistero; la sua
risposta è stata che noi abbiamo torto e la chiesa ragione !!!
Abbiamo allevato un mostro. :-)"


temo anche io ;-)
siete fortunati poi di vivere oggi e non ai tempi della santa inquisizione
di "san" carlo borromeo, dove i preti nei confessionali chiedevano ai
bambini di raccontare di eventuali eresie dei genitori (sto immaginando ma
temo che in qualche caso questo sia veramente successo)

;-(

ciao
max man
2010-10-08 17:42:15 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto
Post by piccolamarina
Caro Max,
prima di stamane onestamente ignoravo che in questi mesi il tema
dell'obiezione di coscienza fosse oggetto di dibattito all'interno del
Consiglio d'Europa.
Mi sono quindi letta vario materiale prima di scrivere la lettera,
constatando come gia' mesi prima della discussione della risoluzione a
Strasburgo, le gerarchie ecclesiastiche si fossero dichiarate del tutto
ostili al provvedimento, chiedendo ai parlamentari cattolici di
mobilitarsi.
francamente mi chiedo come si possa pensare di imporre a un medico un atto
che per lui è un omicidio. Cosa fai, gli guidi a forza le mani perchè faccia
a pezzi il feto? O, più subdolamente, gli togli lo stipendio?
Stiamo ammattendo?
piccolamarina
2010-10-08 18:11:00 UTC
Permalink
Post by max man
francamente mi chiedo come si possa pensare di imporre a un medico un atto
che per lui è un omicidio. Cosa fai, gli guidi a forza le mani perchè
faccia a pezzi il feto? O, più subdolamente, gli togli lo stipendio?
Stiamo ammattendo?
No, ovviamente. Il diritto di un medico di non eseguire quello che ritiene
un omicidio va rispettato. Esiste, tuttavia, anche il diritto del paziente
a essere curato e assistito.
Lascio fuori da questo caso le IVG, che esulano del tutto da questo campo
ed esamino un'altra fattispecie concreta, anche se estrema
Sono un medico di pronto soccorso, obiettore. Giunge da me la solita
paziente gravida e con gravissima malattia curabile solo con la
soppressione diretta del bambino. Devo decidere in fretta e nessun collega
non obiettore può sostituirmi. Scelgo di comportarmi conformemente al
magistero della chiesa cattolica - e ora anche alla delibera del Consiglio
d'Europa - e la curo facendo del mio meglio, ma senza procurare l'aborto.
E se il marito della donna, magari già madre di altri figli, avesse
chiesto il sacrificio del bambino?


Altro esempio concreto.
Gli operatori sanitari possono anche ***rifiutarsi di prestare qualsiasi
assistenza*** in casi che confliggano con la loro coscienza.
Situazione reale: coppia in attesa di un bambino con trisomia 13,
incompatibile con la vita. Sceglie di abortire. La donna entra in un turno
con medici non obiettori. Il travaglio è lungo: al turno successivo, non
figura neppure un non obiettore. E' nella fase espulsiva e resta per ore e
ore con il piccolo incastrato fra le gambe, perché nessuno, opponendo il
principio dell'obiezione di coscienza, interviene.
Finalmente qualcuno agisce quando il marito minaccia una denuncia

Ti pare lecito tutto ciò?
Forse lo è, ma lo trovo profondamente disumano.

L'obiezione di coscienza è un principio di libertà importantissimo, ma a
mio avviso non può prevalere sul diritto a essere assistiti, a non fare la
fine di Eluana, etc.

Ciao,
Marina
--
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max man
2010-10-08 18:14:13 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto
Post by piccolamarina
No, ovviamente. Il diritto di un medico di non eseguire quello che ritiene
un omicidio va rispettato. Esiste, tuttavia, anche il diritto del paziente
a essere curato e assistito.
Lascio fuori da questo caso le IVG, che esulano del tutto da questo campo
ed esamino un'altra fattispecie concreta, anche se estrema
Sono un medico di pronto soccorso, obiettore. Giunge da me la solita
paziente gravida e con gravissima malattia curabile solo con la
soppressione diretta del bambino. Devo decidere in fretta e nessun collega
non obiettore può sostituirmi. Scelgo di comportarmi conformemente al
magistero della chiesa cattolica
ma secondo te noi cattolici decidiamo di comportarci "secondo il magistero"?
Oppure il magistero (che singifica "istruzione") ha contribuito a formare
una - retta - coscienza che semplicemente mi fa dire: lì dentro c'è un
essere umano, e a quel punto agirò in coscienza?

Del resto, non si può obbligare quel medico a fare un atto fra l'altro
proibito dal giuramento d'Ippocrate. Non si può. Ma anche materialmente non
si capisce come costringerlo.
Post by piccolamarina
Altro esempio concreto.
Gli operatori sanitari possono anche ***rifiutarsi di prestare qualsiasi
assistenza*** in casi che confliggano con la loro coscienza.
Situazione reale: coppia in attesa di un bambino con trisomia 13,
incompatibile con la vita. Sceglie di abortire. La donna entra in un turno
con medici non obiettori. Il travaglio è lungo: al turno successivo, non
figura neppure un non obiettore. E' nella fase espulsiva e resta per ore e
ore con il piccolo incastrato fra le gambe, perché nessuno, opponendo il
principio dell'obiezione di coscienza, interviene.
Finalmente qualcuno agisce quando il marito minaccia una denuncia
Ti pare lecito tutto ciò?
Forse lo è, ma lo trovo profondamente disumano.
disumano è un termine secondo me eccessivo per un caso assolutamente limite
che mi sa piuttosto di burocrazia.
Un medico cattolico che si trova il feto in espulsione porta a termine la
cosa, sicuramente. Del resto a che giova tenerlo lì?

In generale, perchè dobbiamo cambiare i principi per dei casi limite
parecchio teorici?
piccolamarina
2010-10-08 21:19:47 UTC
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Post by max man
ma secondo te noi cattolici decidiamo di comportarci "secondo il magistero"?
Oppure il magistero (che singifica "istruzione") ha contribuito a formare
una - retta - coscienza che semplicemente mi fa dire: lì dentro c'è un
essere umano, e a quel punto agirò in coscienza?
L'ideale sarebbe se una persona si comportasse secondo coscienza, ma non
pochi, privi di capacità di riflettere autonomamente e di senso di
responsabilità verso se stessi e gli altri, delegano a un manualetto la
fatica della decisione.
E decidono incuranti del caso concreto.
Post by max man
Del resto, non si può obbligare quel medico a fare un atto fra l'altro
proibito dal giuramento d'Ippocrate. Non si può.
Infatti, stando a quanto ho capito, la questione sollevata presso il
Consiglio d'Europa avrebbe dovuto regolamentare situazioni in cui fosse
esistito un conflitto fra la coscienza del medico e il diritto del
paziente di essere curato o assistito.
Sarebbe stato ragionevole, per me, determinare che nel caso in cui tale
conflitto sussista, il diritto del paziente debba prevalere, ma ciò non è
avvenuto.
Post by max man
Ma anche materialmente non si capisce come costringerlo.
Infatti non si può, ma io pongo la questione in altri termini.
Tu, medico, ti sei rifiutato di salvare la vita di mia moglie sacrificando
il bambino perché contrario ai tuoi principii. E questo nonostante io te
lo avessi chiesto.
E che cavolo, io ti denuncio e ti chiedo un risarcimento per i danni
causati a me e ai miei figli tale da farti rimpiangere a vita la tua
prevaricazione!
Con un pronunciamento di questo tipo, diventa forse un tantino più
complesso promuovere una causa simile.
Post by max man
disumano è un termine secondo me eccessivo per un caso assolutamente limite
che mi sa piuttosto di burocrazia.
Un medico cattolico che si trova il feto in espulsione porta a termine la
cosa, sicuramente. Del resto a che giova tenerlo lì?
In generale, perchè dobbiamo cambiare i principi per dei casi limite
parecchio teorici?
Perché, caro Max, non si tratta affatto di caso teorici, ma realissimi.
E non esiste solo un caso. Ve ne sono di assai meno raccapriccianti, ma di
storie di donne cui è negato qualsiasi tipo di assistenza (ANTIDOLORIFICI
INCLUSI) durante un aborto "terapeutico" ne ho raccolte proprio tante.
L'ultima proprio di meno di un mese fa: donna già ricoverata in ospedale
per tentare di salvare la gravidanza; alla ventesima settimana parte
comunque il travaglio. Il liquido amniotico finisce e il bambino inizia a
scendere. Si ferma con gli arti inferiori nel canale del parto. Ormai per
lui non c'è più niente da fare, ma il travaglio si blocca.
Per farlo ripartire, occorre il certificato della psichiatra, perché il
bambino è ancora vivo e ormai si passa per la legge da un parto prematuro
a un aborto: la psichiatra, obiettrice, ***glielo nega***.
Anche qui, le minacce servono.

Quando incominciai a leggere di queste situazioni, all'epoca delle mie
gravidanze, mi parevano di una gravità inaudita, ma sembravano accadere
"una tantum"; col tempo, mi sono invece accorta come siano molto, molto
più frequenti di quanto non si pensi gli episodi in cui il diritto (per
me) troppo esteso all'obiezione di coscienza confligge in modo serio con
il diritto -almeno- all'assistenza.
Si chiede troppo?


Ciao,
Marina
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Mauro
2010-10-09 07:26:16 UTC
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"piccolamarina" ha scritto:

"Ormai per lui non c'è più niente da fare, ma il travaglio si blocca.
Per farlo ripartire, occorre il certificato della psichiatra, perché il
bambino è ancora vivo e ormai si passa per la legge da un parto prematuro
a un aborto: la psichiatra, obiettrice, ***glielo nega***.
Anche qui, le minacce servono."


rimango sbigottito,
sia per il caso in questione
(qui IMHO sia nel caso di parto prematuro o aborto spontaneo già avviato
NON si trattava certamente di aborto volontario,
e quindi non capisco la necessità di richiedere un certificato psichiatrico)
sia nel caso generale,
ossia che senso ha riconoscere l'obiezione di coscienza a psicologi e
psichiatri ?
psicologi e psichiatri devono solamente stabilire se la paziente avrebbe
*serie*
conseguenze psicologiche/psichiatriche nel proseguire una gravidanza,
ossia devono stabilire qualcosa che per loro è oggettivo.
Vogliono continuare a obiettare a oltranza ?
si diano alla libera professione.


ciao
Mauro
2010-10-08 18:21:12 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto:

"trisomia 13, incompatibile con la vita"

googlando leggo che si tratta di una gravissima malattia,
con una mortalità elevatissima tale che la quasi totalità muore nei
primissimi anni di vita.
A essere incompatibili con la vita sono altre trisomie, che si concludono
con un aborto spontaneo.


ciao
bonaiuti
2010-10-08 20:27:52 UTC
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Post by piccolamarina
Sono un medico di pronto soccorso, obiettore. Giunge da me la solita
paziente gravida e con gravissima malattia curabile solo con la
soppressione diretta del bambino. Devo decidere in fretta e nessun collega
non obiettore può sostituirmi. Scelgo di comportarmi conformemente al
magistero della chiesa cattolica - e ora anche alla delibera del Consiglio
d'Europa - e la curo facendo del mio meglio, ma senza procurare l'aborto.
E se il marito della donna, magari già madre di altri figli, avesse
chiesto il sacrificio del bambino?
Ho qualche dubbio.
Cattolicamente, l'aborto è ammissibile quando è il risultato indiretto e
non voluto di una terapia.

Saluti
--
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)


---

***@gmail.com
Marina
2010-10-08 15:39:39 UTC
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Post by max man
Cara Marina, scusa ma mi sfugge le consecutio. Il Consiglio d'Europa
stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?
Caro Max,

prima di stamane onestamente ignoravo che in questi mesi si fosse
dibattuto il problema dell'obiezione di coscienza al Consiglio
d'Europa.
Informandomi al riguardo, ho constatato come gia' mesi prima della
discussione della risoluzione a Strasburgo, le gerarchie
ecclesiastiche si fossero dichiarate del tutto ostili al
provvedimento, chiedendo ai parlamentari cattolici di mobilitarsi.
Cosa che e' puntualmente avvenuta, tanto che la risoluzione di ieri e'
stata ottenuta con la mobilitazione generale soprattutto dei
parlamentari cattolici italiani.
E i toni di esultanza della stampa cattolica odierna mostrano, a mio
avviso, come le gerarchie cattoliche ritengano questo pronunciamento
di Strasburgo anche una loro vittoria.
Tranquillo, comunque: so perfettamente che tecnicamente la delibera e'
stata emessa dal Consiglio d'Europa.
Essa ha solo contribuito a ricordarmi quale sia il magistero della
chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi propendere per tenervi mia
figlia lontana, anche se continua comunque a insistere di voler
frequentare il catechismo.

Ciao,
Marina
Andreas "Bugatti" Brehme
2010-10-08 17:52:57 UTC
Permalink
Post by piccolamarina
Caro Direttore,
Ma te l'hanno pubblicata, alla fine?
piccolamarina
2010-10-08 18:13:31 UTC
Permalink
Post by Andreas "Bugatti" Brehme
Ma te l'hanno pubblicata, alla fine?
Ma no, è troppo lunga.
Inoltre, molte persone scrivono osservazioni molto più stimolanti e trovo
giusto lasciare spazio a quelle.

Ciao,
Marina
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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piccolamarina
2010-10-10 06:12:22 UTC
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La lettera è stata appena pubblicata su "Avvenire". Sinceramente non me lo
aspettavo proprio.
Quella che segue è la lunghissima risposta del direttore.
La leggerò con calma (sono romasta indietrissimo col lavoro), perché mi
pare una gran bella replica, puntuale nelle argomentazioni di risposta, ma
anche sensibile e attenta sul piano umano.

A botta calda, il primo appunto che mi viene è che definire due persone
che non frequentano la chiesa come "non credenti", è forse eccessivo e
nasce probabilmente da una forma mentis abituata a identificare il
cristiano con il cattolico tout court.
Se fossimo stati non credenti, avremmo parlato di Gesù ai nostri bambini
come di un personaggio storico e non come fonte di vita.

* * * * * * * * *

Di slancio, cara signora Marina, vorrei dirle anzitutto che aver
consentito a sua figlia di «conoscere» la figura di Gesù Cristo è un gesto
che dice molto di lei e suo marito e vi rende merito, se è vero - ma mi
permetta di dubitarne un poco - che non siete più credenti. Forse siete in
questa fase della vostra vita non praticanti, ma può accendere il
desiderio di avvicinare il Signore solo chi ne ha una conoscenza interiore
non sbrigativa. Proprio per questa sua sensibilità, piuttosto rara in
tempi di schematismi e pregiudizi che finiscono troppo spesso con
l'accecare anche belle intelligenze, non riesco a credere che lei, sulla
base di qualche «fonte online», voglia veramente trarre dalla premessa di
una risoluzione parlamentare, che tutela il fondamentale principio della
libertà di coscienza, una casistica da scadente film dell'orrore. La
stessa stima per la libertà personale che l'ha ispirata nelle scelte
educative di sua figlia dovrebbe farle considerare con profonda attenzione
un documento che quella libertà di coscienza onora e difende in sede
europea. Nel testo approvato dall'assemblea del Consiglio d'Europa si
legge, infatti, che «il diritto alla obiezione di coscienza è una
componente fondamentale del diritto alla libertà di pensiero, di coscienza
e di religione riconosciuto nella Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo e nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo». Le radicate
convinzioni personali sono dunque oggetto di speciale tutela quando
vengono chiamate a confrontarsi con la vita e la morte. E se fosse stato
scritto e votato altrimenti, ci sarebbe stato da preoccuparsi seriamente.
Detto questo, veniamo ai quesiti che lei pone e che offrono una casistica
estrema un po' capziosa nella quale insieme alla coscienza è in gioco
l'etica medica. Nello specifico, all'aborto tardivo l'anestesista
obiettore non avrà ovviamente partecipato sin dall'inizio, ma di fronte
alla sofferenza insostenibile della paziente non può in scienza e
coscienza omettere il proprio soccorso, se è il solo a poter intervenire.
La donna a rischio immediato di vita qualora non abortisse pone, invece,
il medico obiettore di fronte al dovere di salvarla, prodigandosi per
mettere al sicuro anche il bambino, e sempre che non vi sia alcun altro
medico non obiettore in grado di provvedere subito (cioè senza che
l'attesa provochi l'irreparabile). Infine, la cancellazione dal testo
dell'obbligo di informare su cure potenzialmente abortive tutela
l'obiezione di coscienza, ma di certo non limita la libertà della donna di
rivolgersi ad altri medici favorevoli all'aborto. La possibilità prevista
da un ordinamento di ricorrere, a determinate condizioni di legge,
all'aborto non può comportare la costrizione di cooperare a un atto che un
sanitario (in Italia circa il 70% dei ginecologi) sa essere a tutti gli
effetti un omicidio. Naturalmente questo non significa che un medico possa
far finta di nulla di fronte a una vita in pericolo o anche solo alla
sofferenza acuta di una paziente. La coscienza, la retta coscienza,
protegge tutto e tutti. Ho cercato di essere semplice e chiaro. Come
semplice e chiaro è lo stesso giuramento di Ippocrate che - da ben prima
del magistero della Chiesa - vieta ai medici di praticare l'aborto (anche
se oggi questo passaggio cruciale è del tutto censurato). E, in ogni caso,
l'obiezione di coscienza non può essere limitata o negata in nome di un
supposto "diritto ad abortire", che neppure la legge 194 si spinge a
formalizzare nello stabilire le condizioni (troppo spesso aggirate e
disattese) che rendono purtroppo legale il ricorso al dramma
dell'interruzione di gravidanza. La Chiesa oggi è voce limpida e forte che
parla di Dio e difende, con altre voci anche laiche, ogni essere umano, in
ogni momento e in ogni condizione. Dunque anche il concepito: debole per
eccellenza in una società mercantile e spesso spietata, ma proprio perché
vita umana, unica e irripetibile, meritevole di accoglienza e rispetto
pieni. Quanto alla Chiesa e alle donne, vorrei suggerirle di rileggere
(anche online) le splendide riflessioni dedicate da Giovanni Paolo II al
«genio femminile» e la lettera «sulla collaborazione tra l'uomo e la donna
nella Chiesa e nel mondo» che l'allora cardinale Ratzinger, oggi Benedetto
XVI, scrisse a tutti i vescovi. E prima di salutarla, mi permetto di
dirle: provi a pensare a questo amore smisurato per la persona, per ognuno
di noi, chiamato con il proprio nome di figlio, e sia felice di
accompagnare in Chiesa la sua bambina che le chiede di «conoscere» ancora
meglio Gesù. Lei l'ha data alla luce con amore, cara signora Marina. E la
vita, dono di Dio, ci restituisce, in modo sempre sorprendente, ciò che
diamo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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bonaiuti
2010-10-10 06:18:47 UTC
Permalink
Post by piccolamarina
A botta calda, il primo appunto che mi viene è che definire due persone
che non frequentano la chiesa come "non credenti", è forse eccessivo e
nasce probabilmente da una forma mentis abituata a identificare il
cristiano con il cattolico tout court.
Proprio nel vangelo di oggi, il samaritano riconosce Dio in Cristo e
torna indietro a lodarlo anziché seguire quello che Gesù stesso aveva
detto loro di fare ovvero andare al tempio e presentarsi ai sacerdoti.
:-)

Saluti
--
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)


---

***@gmail.com
Mauro
2010-10-10 10:02:06 UTC
Permalink
Proprio nel vangelo di oggi, il samaritano riconosce Dio in Cristo e torna
indietro a lodarlo anziché seguire quello che Gesù stesso aveva detto loro
di fare ovvero andare al tempio e presentarsi ai sacerdoti.
:-)
samaritano ?
non si trattava di uno dei dieci lebbrosi risanati ?
magari era un lebbroso della Galilea e non un lebbroso samaritano
Mauro
2010-10-10 10:09:03 UTC
Permalink
Post by Mauro
samaritano ?
era un lebbroso samaritano,
o perlomeno cosi' racconta l'evangelista


ciao
Mauro
2010-10-10 10:13:14 UTC
Permalink
"piccolamarina" ha scritto:

"A botta calda, il primo appunto che mi viene è che definire due persone
che non frequentano la chiesa come "non credenti", è forse eccessivo e
nasce probabilmente da una forma mentis abituata a identificare il
cristiano con il cattolico tout court."



per il cattolico è credente non chi crede in un qualche dio,
ma bensì chi crede nella Chiesa cattolica apostolica romana.


ho letto velocemente la risposta di Avvenire,
mi sono stupito dei toni e poi ho pensato
che forse la' qualcuno legge qui
(del resto basta saper usare un motore di ricerca)

che gli Dei vi benedicano

ciao
Marina
2010-10-10 11:01:57 UTC
Permalink
Post by Mauro
per il cattolico è credente non chi crede in un qualche dio,
ma bensì chi crede nella Chiesa cattolica apostolica romana.
Per un kattolico, forse.
Non per un cattolico. Spererei di no, almeno.
E' che in poche righe e' un po' difficile sintetizzare il percorso
spirituale di una persona, dunque il direttore avra' pensato di
trovarsi di fronte a due genitori non credenti, che tuttavia parlano
ai figli della figura di Gesù solo per ragioni culturali.
Post by Mauro
ho letto velocemente la risposta di Avvenire,
mi sono stupito dei toni
Perche' ?
Quali toni ti saresti atteso?
Post by Mauro
e poi ho pensato
che forse la' qualcuno legge qui
(del resto basta saper usare un motore di ricerca)
No, non credo, altrimenti il direttore non mi avrebbe definita "non
credente".
Post by Mauro
che gli Dei vi benedicano
Dei? Influenza lev-itica? :-)
Io credo in un solo Dio, ma ti ringrazio.

Ciao,
Marina
Mauro
2010-10-10 19:49:33 UTC
Permalink
Post by Marina
Dei? Influenza lev-itica? :-)
Io credo in un solo Dio, ma ti ringrazio.
un Dio in tre Persone,
circondati da una moltitudine di angeli e santi,
la stessa vostra Madonna è venerata sotto diverse forme,
dalla madonna di Fatima a quella di Guadalupe, passando da Lourdes, Loreto,
Pompei ecc. ecc.
insomma vi ritenete un monoteismo perché avete preso una parola di origine
pagana,
quale "dio", e avete detto che ce ne sarebbe uno solo, chiamando in altro
modo le altre entità.
:-)

il vero monoteismo è quello di ebrei, mussulmani e testimoni di Geova,
quest'ultima frase imho

ciao
R***@libero.it
2010-10-10 10:40:23 UTC
Permalink
<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:...
"Persevera in ciò che ti è stato insegnato" (Habacuc III,18)
10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
e compleanno di mia moglie
R***@libero.it
2010-10-10 16:25:36 UTC
Permalink
<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:rKgso.216217$***@twister1.libero.it...

10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
e compleanno di mia moglie
emh.. oggi e' la XX Domenica dopo Pentecoste
Antoine
2010-10-11 20:34:30 UTC
Permalink
Post by R***@libero.it
10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
e compleanno di mia moglie
emh.. oggi e' la XX Domenica dopo Pentecoste
Strano. Se la Santa Pasqua non ha una data fissa, anche la Pentecoste non ha
data fissa ma segue la Pasqua di 50 giorni.
Quindi il compleanno è mobile perché abbinato alla mobilità della
Pentecoste.
Come mai tua gentile consorte non è nata a una data fissa come tutti noi?

ciao

Antoine
R***@libero.it
2010-10-14 03:05:40 UTC
Permalink
Post by Antoine
Come mai tua gentile consorte non è nata a una data fissa come tutti noi?
ciao
Antoine
Ecco, questo è il Miglior "Antoine" disponibile, paragonabile al suo omonimo
canterino (quello di "Ti tirano le pietre" e "La tramontana"). Mia moglie è
nata il 10 ottobre. Ovviamente, mi perdonate se non dico di quale anno?
Antoine
2010-10-14 09:28:48 UTC
Permalink
Post by R***@libero.it
Post by Antoine
Come mai tua gentile consorte non è nata a una data fissa come tutti noi?
ciao
Antoine
Ecco, questo è il Miglior "Antoine" disponibile, paragonabile al suo
omonimo canterino (quello di "Ti tirano le pietre" e "La tramontana"). Mia
moglie è nata il 10 ottobre. Ovviamente, mi perdonate se non dico di quale
anno?
Ma io non scherzo. Penso sia giusto che un cattolico festeggi il suo
compleanno seguendo il calendario liturgico piuttosto che quello dell'era
volgare: Come i vari Pasquale festeggiano il loro onomastico sempre a
Pasqua, un cattolico, anche se non si chiama Pasqualino, dovrebbe
festeggiare il suo compleano nel giorno di Pasqua. E così per pentecoste e
altre feste mobili. Io sono nato il giorno di Sant'Agostino ma mi hanno
chiamato Antonio di Padova, sotto il Pontificato del Santo Padre Pio XI,
nell'anno in cui la Santa Sede firma un concordato con la Germania a tutela
dei diritti dei cattolici tedeschi.

Ti tirano le pietre non l'ha composta Antoine e non si applica a me perché
non ho mai tirato pietre a caso sul buono e sul cattivo. Hai una brutta
opinione di me. Ho sempre scelto e mirato con intelligenza.

La tramontana non fa per me, ero più abituato al caldo dei khamsin.

E il regalo, che fine ha fatto ;-)

ciao

Antoine
R***@libero.it
2010-10-14 11:25:00 UTC
Permalink
E il regalo, che fine ha fatto ;-)
Allora, è gradito?
Antoine
2010-10-14 18:21:00 UTC
Permalink
Post by Antoine
E il regalo, che fine ha fatto ;-)
Allora, è gradito?
Venendo da te, presumo che sia gradibilissimo :-)

Non la gran polacca perché sono diabetico ;-) peccato!

R***@libero.it
2010-10-10 10:29:15 UTC
Permalink
"Persevera in ciò che ti è stato insegnato" (Habacuc III,18)
10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
CHIEDIAMO LA GRAZIA DI RICORDARE SEMPRE CHE LA CARITà COPRE INNUMEREVOLI
PECCATI E, QUINDI, DI NON PERDERE OCCASIONE PER COMPIERE LE OPERE DI
MISERICORDIA, tanto corporali, quanto, principalmente e soprattutto,
SPIRITUALI.
Carissima,
"piccolamarina" <>
A breve farò un po' di chiose/osservazioni sul tuo testo. Ti avviso che,
forse, a differenza del mio solito stile, temo che mi riuscirà difficile
essere "diplomatico". Pertanto, ti avviso che, ove mai, dopo tale testo, mi
volessi "killare", ciò non mi sorprenderà. Solo che:
a) il parlar chiaro è fatto per gli amici;
b) ciò di cui parli tocca dei punti davvero seri (usando l'attributo "seri",
ho volutamente scelto un vocabolo eufemistico-"diplomatico". L'aggettivo
giusto da usare
è "Gravi"). Pertanto ciò che dirò, dovrà essere della medesima sostanza. Non
me ne volere, anche confutare gli errori, è un'opera di carità.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
Caro Direttore,
Continua a leggere su narkive:
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