Discussione:
chissà perchè
(troppo vecchio per rispondere)
max man
2009-10-16 17:53:13 UTC
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Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente... sia entrata così prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Potrebbe essere un esito lungo della rivoluzione sessuale?
Boh. Misteri. (Ad esempio, io, con tutta la buona volontà continuo a non
riuscire a sensibilizzarmi sul tema: mi scivola addosso, non fa presa in
me)

Per me c'è uno iato fra la sostanziale futilità dell'argomento e
l'abbondante problematizzazione dello stesso. Vincendo la noia,
bisognerebbe sforzarsi di capire perchè si sia manifestato questo fenomeno
di sovraesposizione pubblicistica.
Decrittando questo mistero forse capiremmo qualcosa di profondo della
nostra epoca e di noi stessi.

Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
--
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PitBum
2009-10-16 18:14:37 UTC
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Post by max man
Decrittando questo mistero forse capiremmo qualcosa di profondo della
nostra epoca e di noi stessi.
Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
se vincessi la tua noia e la retorica sottesa forse ti accorgeresti
oggi, senza aspettare 4 secoli, che l'attenzione a qs. tema sta
cambiando l'atteggiamento sociale e politico, Binetti permettendo,
snche nella stessa CC, come nelle altre.
Cosi' difficile ??
daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
pit bum
max man
2009-10-16 18:52:18 UTC
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Post by PitBum
Post by max man
Decrittando questo mistero forse capiremmo qualcosa di profondo della
nostra epoca e di noi stessi.
Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
se vincessi la tua noia e la retorica sottesa forse ti accorgeresti
oggi, senza aspettare 4 secoli, che l'attenzione a qs. tema sta
cambiando l'atteggiamento sociale e politico, Binetti permettendo,
snche nella stessa CC, come nelle altre.
Cosi' difficile ??
daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
pit bum
Ho solo chiesto perché ci sia così tanta attenzione per questo tema.
Descrivere gli effetti di
questa iperattenzione non spiega le cause.
--
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pitbum
2009-10-16 20:15:01 UTC
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Post by max man
Ho solo chiesto perché ci sia così tanta attenzione per questo tema.
Descrivere gli effetti di
questa iperattenzione non spiega le cause.
ueiiiiii
davvero non ci arrivi a mettere le tue parole in qs. ordine;
le cause ( lotta di liberazione degli omosex) generano che se ne parli.

Ma siccome ti vedo gelato, insisto:
io non ho descritto gli effetti, se sai leggere, ho descritto
le CAUSE.
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max man
2009-10-16 22:11:07 UTC
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Post by pitbum
Post by max man
Ho solo chiesto perché ci sia così tanta attenzione per questo tema.
Descrivere gli effetti di
questa iperattenzione non spiega le cause.
ueiiiiii
davvero non ci arrivi a mettere le tue parole in qs. ordine;
le cause ( lotta di liberazione degli omosex) generano che se ne parli.
io non ho descritto gli effetti, se sai leggere, ho descritto
le CAUSE.
Boh, continuo a non capire cosa vuoi dire. Ti formulo un'altra volta la
domanda: perché c'è
tutto sto gran parlare di gay? Perché Brangelina... patrocina i diritti
dei gay?
--
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PitBum
2009-10-17 07:08:32 UTC
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santa pazienza, diceva mia nonna angelina...
Post by max man
Boh, continuo a non capire cosa vuoi dire. Ti formulo un'altra volta la
domanda: perché c'è
tutto sto gran parlare di gay? Perché Brangelina... patrocina i diritti
dei gay?
senza aspettare di vivere ancora 50 anni-- anche un pistola qualsiasi che
abbia oggi la mia eta' VEDE che e' in atto una trasformazione enorme.

Esiste un 10% di omosex patenti? e almeno altrettanti dormienti?
che si fanno i cavoli loro? e anche gli altri se ne sbattono?
su qs. tema NON succede NIENTE? non se ne parlerebbe tanto.
MA SE:
- si parte dalla emarginazione totale che ne facevano le tre religioni..
- dai pregiudizi sociali diffusissimi per cui un omosex nella societa'
di una volta (?) era costretto a nascondersi ed invece oggi si mostra,
anzi anche troppo ( altro motivo x parlarne) fa gaypride e cosi' via
fino alle bastonate che, bada bene, ci sono SEMPRE state, solo che
adesso l'opinione pubblica reagisce ( si spera).
- ma che sto a scrivere?? bastava dire, come ho fatto, che e' in atto
una grosssa trasformazione e questo genera conflitti, innanzitutto di
opinione, e quindi se ne parla.

MA, MA MA
il maxmannuccio aveva posto una domanda RETORICA alla quale
bambinescamente si aspettava che rispondessimo < PERCHE?>??
cosi' poteva dare la SUA risposta. ecco xche' glissa sulle nostre.
NON era piu' onesto lanciare la tua tesi? avevi paura di restare solo?
max man
2009-10-17 07:47:21 UTC
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Post by PitBum
santa pazienza, diceva mia nonna angelina...
Post by max man
Boh, continuo a non capire cosa vuoi dire. Ti formulo un'altra volta la
domanda: perché c'è
tutto sto gran parlare di gay? Perché Brangelina... patrocina i diritti
dei gay?
senza aspettare di vivere ancora 50 anni-- anche un pistola qualsiasi che
abbia oggi la mia eta' VEDE che e' in atto una trasformazione enorme.
Esiste un 10% di omosex patenti? e almeno altrettanti dormienti?
che si fanno i cavoli loro? e anche gli altri se ne sbattono?
su qs. tema NON succede NIENTE? non se ne parlerebbe tanto.
- si parte dalla emarginazione totale che ne facevano le tre religioni..
- dai pregiudizi sociali diffusissimi per cui un omosex nella societa'
di una volta (?) era costretto a nascondersi ed invece oggi si mostra,
anzi anche troppo ( altro motivo x parlarne) fa gaypride e cosi' via
fino alle bastonate che, bada bene, ci sono SEMPRE state, solo che
adesso l'opinione pubblica reagisce ( si spera).
- ma che sto a scrivere?? bastava dire, come ho fatto, che e' in atto
una grosssa trasformazione e questo genera conflitti, innanzitutto di
opinione, e quindi se ne parla.
Mah, non mi convinci. Perché in realtà non stai facendo alcuno sforzo
analitico: prendi più che
altro atto del fenomeno.
Le tre religioni... Io sto parlando di occidente dove il cristianesimo non
ha più presa sulle
istituzioni da almeno due secoli. E dove da almeno 50 anni non ha manco
più presa sociale.
La religione con la soppressione dell'omosessualita' non c'entra nulla,
perché i fenomeni di
repressione della omosessualità sono partoriti dalla società borghese, che
di cristiano non ha
nulla, o dalle sue degenerazioni totalitarie.
Ma il fatto e' che da almeno 50 anni non esiste alcun fenomeno repressivo
dell'omosessualita'
in occidente. La fine della repressione e' arrivata naturalmente e senza
traumi e senza
battage col dopoguerra, nel più vasto ambito dei diritti umani.
Esiste un biasimo sociale diffuso tale da prefigurare viceversa una
discriminazione di fatto?
Nella mia esperienza lo escludo categoricamente. Ai cittadini di tutto
l'occidente che uno sia
gay non gliene frega una mazza. Qua ognuno può fare quel che vuole. Esiste
al limite
un'inclinazione allo sfotto', ma ben poca cosa.
E' in qs contesto ben poco discriminatorio e persecutorio, sicuramente
infinitamente meno che
100 anni fa, e sicuramente analogo al contesto in cui vivono tutti i vari
10% in occidente (
compresi i tanto detestati cattolici) che non mi spiego la
sovraesposizione comunicativa e la
iperproblematizzazione. Non sono per niente retorico e non ho risposte da
tirar fuori nel gran
finale (come sei prevenuto, fratello). Lo trovo pero', nella sua
stranezza, un fenomeno così
interessante da essere certo che risolvendo il rebus miglioreremo tutti un
po'
Post by PitBum
MA, MA MA
il maxmannuccio aveva posto una domanda RETORICA alla quale
bambinescamente si aspettava che rispondessimo < PERCHE?>??
cosi' poteva dare la SUA risposta. ecco xche' glissa sulle nostre.
NON era piu' onesto lanciare la tua tesi? avevi paura di restare solo?
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Mauro.
2009-10-17 09:27:31 UTC
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max man ha scritto a PitBum:



"La religione con la soppressione dell'omosessualita' non c'entra
nulla,perché i fenomeni di repressione della omosessualità sono partoriti
dalla società borghese, che di cristiano non ha nulla"


la religione non c'entra nulla ?
a me risulta diversamente,
risulta che la scuola cattolica licenza la bidella quando si scopre che è
gay, risulta che l'insegnate di IRC perde l'idoneita' se ammette la sua
omosessualita', risulta che tempo fa Ratzinger ha mandato disposizioni
onde non ammettere al sacerdozio i gay conclamati, ecc. ecc.


per non parlare di certi passi biblici dove gli omosessuali facevano una
brutta fine ...


:-(
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PitBum
2009-10-17 20:32:06 UTC
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Post by max man
Mah, non mi convinci. Perché in realtà non stai facendo alcuno sforzo
analitico: prendi più che
altro atto del fenomeno.
se anche ti lo facessi, non ti porresti certe domande.
Post by max man
Le tre religioni... Io sto parlando di occidente dove il cristianesimo non
ha più presa sulle
istituzioni da almeno due secoli. E dove da almeno 50 anni non ha manco
più presa sociale.
La religione con la soppressione dell'omosessualita' non c'entra nulla,
perché i fenomeni di
repressione della omosessualità sono partoriti dalla società borghese, che
di cristiano non ha
nulla, o dalle sue degenerazioni totalitarie.
Se questo tuo e' il modo giusto di fare analisi, mi viene voglia di
finirla li'. Da costantino fino a meta' 900 e' durata la cosidetta
Cristianita', periodo in cui mores e religio viaggiavano di pari passo,
magari anche con la religio che mutuava dal sociale le sue regole..
ma cmq in connubio strettissimo.
SE dopo qs. distacco i sigg.laici hanno continuato e stanno continuando
in un atteggiammento omofobico e' SOLO xche' ci vogliono generazioni x
cambiare certe cose.
Post by max man
Ma il fatto e' che da almeno 50 anni non esiste alcun fenomeno repressivo
dell'omosessualita'
in occidente.
Vaglielo a dire tu a quelli di Roma che continuano a prendere botte.
O a quelli che lottano x cose che in tutta europa sono concesse..
dai, max, vieni giu' dalla pianta!
Mauro.
2009-10-17 21:07:23 UTC
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PitBum ha scritto a "max man":

"max, vieni giu' dalla pianta!"

pianta ? forse quella pianta è un sicomoro e maxman c'e' salito per vedere
meglio


;-)
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max man
2009-10-19 10:22:25 UTC
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Post by PitBum
Vaglielo a dire tu a quelli di Roma che continuano a prendere botte.
ma le botte da parte dei teppisti non sono repressione. La repressione la
fa lo Stato.
Post by PitBum
O a quelli che lottano x cose che in tutta europa sono concesse..
ma "il gran parlare" del tema non si fa solo in Italia. Il gran parlare si
fa ovunque in Occidente. E non riguarda solo la richiesta di diritti e di
istituti giuridici, anzi.
Se ne parla in tutte le salse: se vuoi fare un film (o anche un telefilm)
che paia impegnato e venda di sicuro nel bacino d'utenza impegnato, bè,
racconta una storia gay. Se vuoi acquisire una facile patente di
sensibilità sociale, allora fatti difensore dei diritty gay (i famosi Brad
Pitt e Angelina Jolie mi sembrano un bell'esempio). Se come comico vuoi
riscuotere un doppio applauso, prima ironizza grevemente sui froci, e poi
dì qualcosa di poetico e sociale in favore dei gay (ho visto qs schema
molte volte). Se vuoi essere un politico di sinistra, non puoi non
includere nel tuo programma qualche riferimento al grande tema in oggetto.
E anche a destra qualcosa devi dire...
Sei un blogger? Potrai mai tacere sull'omosessualità?
E così via...

E di cosa si parla nel merito? In generale del tema della rivendicazione,
che solo in parte è di natura legale. Si rivendica in generale un
riconoscimento capillare, totale, totalizzante, in una competizione a
spararla più grossa: dagli outing coatti (fatti forzatamente a nome di
coloro che in realtà vorrebbero viverla in privato), alle richieste alla
scienza e allo Stato di poter in qualche modo figliare, alla pretesa che
vengano censurate con la forza della legge le opinioni di chi vede
nell'omosessualità una condizione umana non felice...
E tutto questo, quando e dove? Nell'Occidente del XXI secolo, in cui non
c'è manco più l'ombra di repressione legale e dove c'è una sostanziale
indifferenza alla vita privata delle persone...

Se ne doveva parlare, non lo nego, ma così tanto è eccessivo. E sospetto.
--
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bonaiuti
2009-10-19 11:21:47 UTC
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Post by max man
Se ne doveva parlare, non lo nego, ma così tanto è eccessivo. E sospetto.
In occidente, imho, le battaglie sociali più importanti sono state già
combattute.
Credo non ne rimangano altre se non quelle marginali che però non devono
sembrare tali, altrimenti non sarebbero in grado di esercitare pressione
né produrre altro.

Saluti
--
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.

---

***@gmail.com
Lazarus
2009-10-19 12:32:09 UTC
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In occidente, imho, le battaglie sociali che importano a ME sono state gi`
combattute.
Credo non ME ne rimangano altre se non quelle marginali che perr non devono
sembrare tali, altrimenti non sarebbero in grado di esercitare pressione
ni produrre altro.
;-)

L
max man
2009-10-19 13:15:56 UTC
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Post by bonaiuti
Post by max man
Se ne doveva parlare, non lo nego, ma così tanto è eccessivo. E sospetto.
In occidente, imho, le battaglie sociali più importanti sono state già
combattute.
non mettere limiti alla provvidenza... stiamo mostrando un'inventiva
inesauribile!
--
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pitbum
2009-10-19 11:34:02 UTC
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Post by max man
Se ne doveva parlare, non lo nego, ma così tanto è eccessivo. E sospetto.
ok.
visto che insisti...
cosa aggiungere?
c'e' una lobby omosex? una P.x omosex??
sicuramente tra loro si aiutano, in quanto e per quanto
rejetti, anche se a te non piace.. E' un peccato??

Oppure cosa dire.. che ancora una volta e' una macchinazione contro di
noi, anzi contro la CC??
e anche se fosse due sono i casi:
1) le posizioni della CC sono inattacabili.
2) fanno acqua da tutte le parti.

io propendo x 2).e tu?
se e' vera la 2) saranno ben cavoli della CC che al solito
si e' cacciata da sola nell'angolino, no?
in qs. societa' il cane + debole viene espulso e sono cacchi suoi.
ciao
pietro
--
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max man
2009-10-19 12:13:32 UTC
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Post by pitbum
Post by max man
Se ne doveva parlare, non lo nego, ma così tanto è eccessivo. E sospetto.
ok.
visto che insisti...
cosa aggiungere?
c'e' una lobby omosex? una P.x omosex??
sicuramente tra loro si aiutano, in quanto e per quanto
rejetti, anche se a te non piace.. E' un peccato??
Oppure cosa dire.. che ancora una volta e' una macchinazione contro di
noi, anzi contro la CC??
1) le posizioni della CC sono inattacabili.
2) fanno acqua da tutte le parti.
io propendo x 2).e tu?
se e' vera la 2) saranno ben cavoli della CC che al solito
si e' cacciata da sola nell'angolino, no?
in qs. societa' il cane + debole viene espulso e sono cacchi suoi.
no, nessuna delle due.
Semplicemente mi pare che ci sia una vasta migrazione, o deriva, o
traslazione dei concetti di battaglie civili, di diritti, di libertà, di
riconoscimento, di uguaglianza... sempre più verso il campo del non senso,
e che fa concettualmente vacillare il senso delle istituzioni
democratiche, oltre a ingabbiare le persone in stereotipi.

E perchè questo? Per la lobby omosex o per macchinazioni anticattoliche,
come tu presumi che io pensi?

No, molto più semplicemente questa migrazione in ultima istanza fa fare
soldi: http://www.corriere.it/news/oggi.shtml
Prima dell'ultima istanza ci sono sicuramente tante robe: un vizio
culturale contratto nel radicalismo, gli interessi di alcuni gay
agguerriti, le convinzioni sul mondo e sulla storia di alcuni
intellettuali progressisti radicali... Ma tutto questo non funzionerebbe
se il caso Canalis/Clooney/Brad Pitt non facesse girare tanti bei
soldini...
--
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pitbum
2009-10-19 12:29:58 UTC
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Post by max man
No, molto più semplicemente questa migrazione in ultima istanza fa fare
soldi: http://www.corriere.it/news/oggi.shtml
Prima dell'ultima istanza ci sono sicuramente tante robe: un vizio
culturale contratto nel radicalismo, gli interessi di alcuni gay
agguerriti, le convinzioni sul mondo e sulla storia di alcuni
intellettuali progressisti radicali... Ma tutto questo non funzionerebbe
se il caso Canalis/Clooney/Brad Pitt non facesse girare tanti bei
soldini...
guarda, oggi ho visto studio aperto e mi veniva da vomitare..
accenni capziosi, allusioni perfide, sospensioni da thriller..

ma tu IMo fai una confusione tra il fatto conclamato che i giornali si
DEVONO creare argomenti e i soldi.
Cosa c'incentrano se non di risulta i signori soldi??
Guarda maxmannino di tutto quello che hai scritto io condivido solo
quest'ultima:
che i news/media ci mangiano su a tutto spiano.
Ma io guardo in genere Augias, Gabanelli, fazio, e pocaltro.
ciao
pietro
ps.
e leggo IL FATTO QUOTIDIANO, giornale di denuncia, in mancanza di altri.
--
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Namib
2009-10-16 18:32:26 UTC
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Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente... sia entrata così prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Te lo chiedi perché non leggi la cronaca delle aggressioni (ormai
giornaliere). Forse perché non te ne importa un accidente.

Namib
max man
2009-10-16 19:22:03 UTC
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Post by Namib
Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente... sia entrata così prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Te lo chiedi perché non leggi la cronaca delle aggressioni (ormai
giornaliere). Forse perché non te ne importa un accidente.
Il tema ha inondato il sistema della comunicazione in tutto l'Occidente da
15 anni. Non nasce
per reazione ad aggressioni
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F.M.Arouet
2009-10-16 19:42:04 UTC
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Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente... sia entrata così prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Hai dimenticato: nella chiesa cattolica.
Post by max man
Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
Una grande battaglia di civilta'.
Ma non fra 3 secoli, anche solo fra 50 anni, forse anche meno.

Ciao.Fabio.
max man
2009-10-16 21:51:13 UTC
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Post by F.M.Arouet
Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente... sia entrata così prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Hai dimenticato: nella chiesa cattolica.
Post by max man
Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
Una grande battaglia di civilta'.
Ma non fra 3 secoli, anche solo fra 50 anni, forse anche meno.
Fra tre secoli saranno finalmente liberi da un concetto di storia
hegeliano. Ci saranno troppe
macerie dolorose.
La mia domanda non verteva sul giudizio storico morale su qs evento. Si
interrogava sul
giudizio che si formulerà sui motivi della sua genesi.

A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.
--
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Jock McGraw
2009-10-17 08:00:47 UTC
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Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. Se mi fai così
questi non vedono neanche il pallone... :-)

Jock
max man
2009-10-17 08:07:44 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. Se mi fai così
questi non vedono neanche il pallone... :-)
macché, sono una scarpa da serie C...d.s. *











* Cul de sac
Post by Jock McGraw
Jock
--
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Jock McGraw
2009-10-17 08:20:17 UTC
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Post by max man
Post by Jock McGraw
Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. Se mi fai così
questi non vedono neanche il pallone... :-)
macché, sono una scarpa da serie C...d.s. *
* Cul de sac
Beh, pur sempre 16 categorie (contando sull'alfabeto inglese) rispetto alla
serie S... d.c.

;-D
max man
2009-10-17 08:40:57 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. Se mi fai così
questi non vedono neanche il pallone... :-)
macché, sono una scarpa da serie C...d.s. *











* Cul de sac
Post by Jock McGraw
Jock
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Mony Vibescu
2009-10-17 10:54:25 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso. Mi sembra che gli
omosessuali come li
intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria.
No, è arrivato tardi e la partita era già finita.
--
Baci,
Mony
Namib
2009-10-17 08:28:41 UTC
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Post by max man
A volte penso che sia la stessa battaglia a generare la minoranza da
affrancare. Nel passato
l'omosessualità mi pare fosse vissuta in modo diverso.
Nell'antichità classica, in modo molto più tranquillo, come è noto. La
battaglia di minoranza (che è indubbiamente una battaglia di civiltà) deve
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualità" (come categoria)
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si può retrodatare di svariati
decenni, ma non di un secolo, credo).

Namib
max man
2009-10-17 14:06:33 UTC
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Post by Namib
Nell'antichità classica, in modo molto più tranquillo, come è noto. La
battaglia di minoranza (che è indubbiamente una battaglia di civiltà) deve
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualità" (come categoria)
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si può retrodatare di svariati
decenni, ma non di un secolo, credo).
Grazie. Ci vedo buoni spunti.
Tre osservazioni.
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno. Uno
dei due capi di imputazione che porto' Socrate all'esecuzione fu la
corruzione, in senso lato,
dei giovani con cui si accompagnava. I patrizi romani reprimevano con
forza l'inclinazione dei
loro figli a quella moda greca.

Seconda. Ricondurre alla concezione biblica di peccato l'inizio dei guai
per gli omosessuali mi
pare riduttivo per tre motivi: come dicevo, anche il mondo classico
coltivava questa
inclinazione in clandestinità, per il biasimo sociale e culturale già
allora presente; e del resto
altre culure estranee al Libro reprimono il fenomeno (così in Cina e in
India). E il mondo
cristiano considero' si' la sodomia un peccato, ma per l'appunto
risolvendolo nel
confessionale; grandi intellettuali dell'evo cristiano, e si spettegola di
monaci e prelati, ebbero
in diverso grado esperienze omosessuali, notorie di fronte ai loro
contemporanei, senza
subirne persecuzioni. I templari andarono al rogo imputati di sodomia, ma
significativamente
quel processo scaturì da un disegno politico, non religioso.

Infine, terza osservazione, i tempi moderni: non attribuirei alla
psicanalisi (che nasce nel 1899)
la riduzione a perversione dell'omosessualita'. Ma in generale la
ricondurrei alla temperie
borghese, fatta di conformismo e positivismo, come strutture portanti di
potere. Non
psicanalisi, ma psicologia e criminologia. Sono stati la scienza
positivista, e non l'oscura e
irrazionale fede cristiana, e il moralismo borghese a condurre Wilde in
carcere.

Con queste osservazioni mi chiedo ora: perché le rivendicazioni
omosessuali e la copertura
comunicativa di questo tema esplodono negli anni '90 in occidente? Forse
c'è relazione con le
battaglie comunicative sull'Aids del decennio precedente. Ci devo pensare.
Il sospetto pero' e' che si tratti ancora una volta di un fenomeno in
qualhe modo neo-
borghese. E a naso non mi dice niente di buono...
Post by Namib
Namib
--
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PitBum
2009-10-17 20:25:06 UTC
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Post by max man
Post by Namib
Nell'antichità classica, in modo molto più tranquillo, come è noto. La
battaglia di minoranza (che è indubbiamente una battaglia di civiltà) deve
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualità" (come categoria)
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si può retrodatare di svariati
decenni, ma non di un secolo, credo).
Grazie. Ci vedo buoni spunti.
Tre osservazioni.
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Nel Convivio il Platone vuole decantare il suo maestrom Socrate come
<virtuoso>.
Per farlo ricorre ad un episodio in cui , ospiti a casa di un bel
giovine, costui si infilo' nel letto di Socrate che... si giro'
dall'altra parte.
Donde si deduce che laa pederastia era l'ideale.
A me qs. esempio, e tanti altri fatti, bastano.
E circa epoche piu' vicine a noi devi tener presente che al ricco e
nobile e magari anche artista o perche' no, Papa era concesso di tutto e
di piu' ( come oggi papi...^_^ residuati.. ma anche Mao mi dicono
che...) quindi i vizi di costoro non fanno testo.
Finiamola di scrivere la Storia con le vite dei Cesari.
pietro
Namib
2009-10-18 13:10:50 UTC
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Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.

Namib
Jock McGraw
2009-10-18 13:49:37 UTC
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Post by Namib
Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
Il quale già testimonia per esempio come da qui la lì esistessero forti
differenze di sentire, in proposito:

"... presso i Beoti, e nelle altre città in cui i cittadini non sono abili
nel far grandi discorsi, la regola ammessa è semplice: è un bene cedere agli
amanti e nessuno, giovane o vecchio, dirà mai che c'è da vergognarsi. Il
fine, credo, è di evitare l'imbarazzo di dover convincere i giovani con la
parola, perché non sono gran parlatori. Nella Ionia, al contrario, e in
diverse altre zone, la regola dice che questo non va bene ..."


Jock
PitBum
2009-10-18 17:17:42 UTC
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Post by Jock McGraw
"... presso i Beoti, e nelle altre città in cui i cittadini non sono abili
nel far grandi discorsi, la regola ammessa è semplice: è un bene cedere agli
amanti e nessuno, giovane o vecchio, dirà mai che c'è da vergognarsi. Il
fine, credo, è di evitare l'imbarazzo di dover convincere i giovani con la
parola, perché non sono gran parlatori. Nella Ionia, al contrario, e in
diverse altre zone, la regola dice che questo non va bene ..."
in altre parti si camuffava la pederastia come 'educazione del giovane',
poi si passo' a 'comperarsene la benevolenza con regali ed e' questo che
condanna Platone..

http://it.wikipedia.org/wiki/Pederastia_greca
"ma..."@libero.it (max man)
2009-10-19 08:47:38 UTC
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Post by Namib
Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
in realtà l'ho letto... Ma ho letto anche diverse altre cose di Platone,
colui che ad esempio inventò la definizione "contro natura" relativa ai
rapporti omosessuali.
Ma ho letto anche Aristofane, non l'Aristofane immaginato nel Simposio, ma i
suoi veri scritti, e le sue violente prese in giro, venate di austero
moralismo, sul fenomeno.
Aristofane è il primo inventore di epipeti, che non ripeterò, contro gli
omosessuali. Ed era certo che inventandoli, avrebbe trovato un uditorio che
avrebbe riso compiaciuto...
Quello che voglio dire è che anche la Grecia antica conosceva un certo
biasimo sociale e intellettuali "contro".

ciao, max


******

e fra gentilezze e spiritose arguzie Socrate istruiva il discepolo Fedro sul
desiderio e la virtù. Gli parlava della fervida angoscia che coglie l'uomo
sensibilequando i suoi occhi scorgono un'analogia dell'eterna bellezza; gli
parlava delle voglie dell'empio e del malvagio, che non riesce a pensare
alla belezza quando ne vede il simulacro, e che non è capace di venerazione;
gli parlava del sacro sgomento che coglie l'uomo di nobili sensi quando un
volto divino, un corpo perfetto gli appare, e di come trema ed è fuori di
se, e osa appena guardare e venera colui che possiede la bellezza e gli
recherebbe sacrifici come alla statua di un Dio, se non temesse di essere
preso per un pazzo. Poiché la bellezza, mio Fedro, soltanto la bellezza è
amabile e visibile insieme; essa è, nota, la sola forma dell'immateriale che
noi siamo in grado di percepire coi sensi e che i nostri sensi possano
sopportare. E infatti, che sarebbe di noi se il divino, se la ragione, la
virtù, la verità ci apparissero sensibilmente? Non saremmo forse bruciati e
distrutti dall'amore, come Semele al cospetto di Giove?
Così la bellezza è, per colui che sente, la via che conduce allo spirito.
Solo la via, solo il mezzo, mio piccolo Fedro...e poi disse la cosa più
sottile, l'astuto seduttore: disse questo, che l'amante è più divino
dell'amato perché Dio è nel primo e non nell'altro. Forse il pensiero più
tenero e più beffardo che sia mai stato pensato e dal quale sgorga la
malizia e la più segreta voluttà del desiderio.





--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Jock McGraw
2009-10-19 09:25:55 UTC
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Post by "ma..."@libero.it (max man)
Post by Namib
Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
in realtà l'ho letto... Ma ho letto anche diverse altre cose di Platone,
colui che ad esempio inventò la definizione "contro natura" relativa ai
rapporti omosessuali.
Leggi, VIII

836B
Ma come si riuscirebbe a garantirci dagli amori precoci dei fanciulli e
fanciulle, dall'omosessualità maschile e femminile, da queste perversioni
che sono responsabili di incalcolabili sciagure non solo per la vita privata
dei singoli, ma anche per l'intera società? E si riuscirà a preparare un
rimedio che ad ogni occasione che faccia trovare scampo da un tale pericolo?
Credimi, Clinia, è tutt'altro che facile. In effetti, mentre in un certo
senso l'intera isola di Creta e la città di Sparta ci fornirebbero un
piccolo sostegno nel costituire queste leggi che sono tutte fuori
dall'ordinario, per quanto riguarda gli amori - diciamocelo francamente -
non farebbero che frapporre ostacoli. E se anche qualcuno, prendendo ad
esempio la natura, volesse ripristinare la legislazione precedente a Laio -
la quale bollava come indecente l'amplesso tra maschi e l'unione con
adolescenti costretti al ruolo di donne nelle relazioni sessuali - e a
questo scopo si chiamasse a testimone lo spontaneo comportamento degli
animali, mostrando come fra di essi un maschio non tocca mai un altro
maschio con intenzioni erotiche, proprio perché il fatto andrebbe contro
natura, avremmo forse un discorso corretto, ma niente affatto in sintonia
con la mentalità dei vostri cittadini.

841C
Probabilmente, queste cose che esponiamo come in un mito non sono che pie
aspirazioni, ma se si riuscisse a calarle nel reale, produrrebbero in tutti
gli Stati condizioni di assoluta perfezione. E forse, a Dio piacendo, noi
potremmo costringere ciò che riguarda l'amore nei seguenti due casi.
O a tutti è vietato toccare una persona onorata e libera, a meno che non si
tratti della sua legittima sposa (e risulta così proibita l'illegittima
dispersione dello sperma in un rapporto irregolare con le concubine o nei
rapporti infecondi e contro natura con altri uomini ); oppure, ribadendo la
totale illiceità dei rapporti tra maschi, per quanto riguarda la relazione
con le donne, si farà chiaramente e legalmente valere quella disposizione
che priva di ogni onorificenza di Stato - in pratica riducendo alla
condizione di straniero, a tutti gli effetti - che, non riuscendo a celare
il fatto a chiunque, uomo o donna che sia, giaccia con un'altra donna non
compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione degli
ebrei e in seguito a sacre nozze...
Jock McGraw
2009-10-19 09:31:54 UTC
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Post by Jock McGraw
il fatto a chiunque, uomo o donna che sia, giaccia con un'altra donna non
compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione
degli ebrei e in seguito a sacre nozze...
pardon...
*...con la benedizione degli dèi...* :-)

(è l'1% di toppata del software di riconoscimento vocale preciso al 99%)
max man
2009-10-19 09:43:10 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by Jock McGraw
il fatto a chiunque, uomo o donna che sia, giaccia con un'altra donna non
compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione
degli ebrei e in seguito a sacre nozze...
pardon...
*...con la benedizione degli dèi...* :-)
ahahah!
Ero caduto dalla sedia! Già facevo congetture paurose su comunità giudee
in Ellade, prima dei tempi ellenistici
--
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max man
2009-10-19 09:39:42 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by "ma..."@libero.it (max man)
Post by Namib
Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
in realtà l'ho letto... Ma ho letto anche diverse altre cose di Platone,
colui che ad esempio inventò la definizione "contro natura" relativa ai
rapporti omosessuali.
Leggi, VIII
836B
Ma come si riuscirebbe a garantirci dagli amori precoci dei fanciulli e
fanciulle, dall'omosessualità maschile e femminile, da queste perversioni
che sono responsabili di incalcolabili sciagure non solo per la vita privata
dei singoli, ma anche per l'intera società?
Lasciami indovinare: Paolo di Tarso?
Anzi, no, Agostino d'Ippona?
Trovato: Buttiglione da Gallipoli!
--
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pitbum
2009-10-19 09:49:56 UTC
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Post by Jock McGraw
O a tutti è vietato toccare una persona onorata e libera, a meno che non si
tratti della sua legittima sposa .....); oppure,
...... in pratica riducendo alla
Post by Jock McGraw
condizione di straniero, a tutti gli effetti - che, non riuscendo a celare
il fatto a chiunque, uomo o donna che sia, giaccia con un'altra donna non
compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione degli
dei e in seguito a sacre nozze...

Ecco mi pare che qui platone stia facendo un discorso non tanto CONTRO gli
omosex, ma ben piu' allargato.. quindi non utilizzabile come arma contro
gli omosex....
-----------------------
Cmq il lancio di maxmannino mi ha portato a riflettere....
Assodato che se ne parla xche' c'e' una trasformazione in atto...
guardando al mondo greco e giu' fino al secolo scorso mi pare si possa
sostenere che l'omosex e' stato in tutti quei tempi affare di ELITES.
da artisti e scrittori fino a persone cmq RICCHE che potevano permettersi
regalie ed altro.
Ricordo una testimonianza qui intorno di un omosex in quel di Bologna che
difendeva il proprio stato ma ammetteva che il suo amante era stato un
povero giovane napoletano squattrinato...
Era cosi'. E lo e' ancora, basta vedere la sera i viados..
Ma c'e' una grossa novita'.
La cerchia si e' allargata e non e' piu' un fenomeno di elites, se cosi'
malvolentieri si possono chiamare, ma e' diventato un fenomeno di massa.
Quasi sempre senza mercimonio. con l'_amore_ e basta.
IMo e' questa la causa scatenante del fatto che se ne parla molto.
A parte che una volta era anche tabu'....

Riflettiamo:
quanti siamo i cattolici praticanti, specie nelle cita'??
+/- come gli omosex.
e ci meravigliamo ipocritamente che se ne parli??
pb
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ArkieAlderton
2009-10-19 09:39:48 UTC
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Post by Namib
Post by max man
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
Namib
azz, ti hanno preso a metaforiche sprangate.

Forse ci vorrebbe una aggravante per proteggere quelli che dicono
sussiegosamente "forse non hai letto" e poi vengono asfaltati
dagli interlocutori :-)

aa
--
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max man
2009-10-17 14:16:07 UTC
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Post by Namib
Nell'antichità classica, in modo molto più tranquillo, come è noto. La
battaglia di minoranza (che è indubbiamente una battaglia di civiltà) deve
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualità" (come categoria)
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si può retrodatare di svariati
decenni, ma non di un secolo, credo).
Grazie. Ci vedo buoni spunti.
Tre osservazioni.
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno. Uno
dei due capi di imputazione che porto' Socrate all'esecuzione fu la
corruzione, in senso lato,
dei giovani con cui si accompagnava. I patrizi romani reprimevano con
forza l'inclinazione dei
loro figli a quella moda greca.

Seconda. Ricondurre alla concezione biblica di peccato l'inizio dei guai
per gli omosessuali mi
pare riduttivo per tre motivi: come dicevo, anche il mondo classico
coltivava questa
inclinazione in clandestinità, per il biasimo sociale e culturale già
allora presente; e del resto
altre culure estranee al Libro reprimono il fenomeno (così in Cina e in
India). E il mondo
cristiano considero' si' la sodomia un peccato, ma per l'appunto
risolvendolo nel
confessionale; grandi intellettuali dell'evo cristiano, e si spettegola di
monaci e prelati, ebbero
in diverso grado esperienze omosessuali, notorie di fronte ai loro
contemporanei, senza
subirne persecuzioni. I templari andarono al rogo imputati di sodomia, ma
significativamente
quel processo scaturì da un disegno politico, non religioso.

Infine, terza osservazione, i tempi moderni: non attribuirei alla
psicanalisi (che nasce nel 1899)
la riduzione a perversione dell'omosessualita'. Ma in generale la
ricondurrei alla temperie
borghese, fatta di conformismo e positivismo, come strutture portanti di
potere. Non
psicanalisi, ma psicologia e criminologia. Sono stati la scienza
positivista, e non l'oscura e
irrazionale fede cristiana, e il moralismo borghese a condurre Wilde in
carcere.

Con queste osservazioni mi chiedo ora: perché le rivendicazioni
omosessuali e la copertura
comunicativa di questo tema esplodono negli anni '90 in occidente? Forse
c'è relazione con le
battaglie comunicative sull'Aids del decennio precedente. Ci devo pensare.
Il sospetto pero' e' che si tratti ancora una volta di un fenomeno in
qualhe modo neo-
borghese. E a naso non mi dice niente di buono...
Post by Namib
Namib
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Mauro.
2009-10-17 15:47:20 UTC
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max man ha scritto:


"E il mondo cristiano considero' si' la sodomia un peccato, ma per
l'appunto risolvendolo nel confessionale; grandi intellettuali dell'evo
cristiano, e si spettegola di monaci e prelati, ebbero in diverso grado
esperienze omosessuali, notorie di fronte ai loro contemporanei, senza
subirne persecuzioni. I templari andarono al rogo imputati di sodomia, ma
significativamente quel processo scaturì da un disegno politico, non
religioso."


gia' questo dimostra che di poteva venire processati e condannati per
sodomia. Non mi inoltro nei distinguo ma a quei tempi chi cattolico si
riconosceva peccatore poteva continuare a fare i porci suoi (come il
nostrano Silvio), mentre ben diversa era la sorte per chi, omosessuale,
diceva p.e. che la sodomia non era un peccato. Costui veniva accusato di
eresia e quindi condannato :-(

prova maxman a tornare indietro nel tempo, a quei tempi, e a dire in
pubblico che gli omosessuali sono liberi di vivere la loro omosessualita'
<g>
--
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max man
2009-10-17 14:33:42 UTC
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Post by Namib
Nell'antichità classica, in modo molto più tranquillo, come è noto. La
battaglia di minoranza (che è indubbiamente una battaglia di civiltà) deve
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualità" (come categoria)
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si può retrodatare di svariati
decenni, ma non di un secolo, credo).
Grazie. Ci vedo buoni spunti.
Tre osservazioni.
La prima e' che forse sovrastimiamo la tolleranza del mondo antico
rispetto al fenomeno. Uno
dei due capi di imputazione che porto' Socrate all'esecuzione fu la
corruzione, in senso lato,
dei giovani con cui si accompagnava. I patrizi romani reprimevano con
forza l'inclinazione dei
loro figli a quella moda greca.

Seconda. Ricondurre alla concezione biblica di peccato l'inizio dei guai
per gli omosessuali mi
pare riduttivo per tre motivi: come dicevo, anche il mondo classico
coltivava questa
inclinazione in clandestinità, per il biasimo sociale e culturale già
allora presente; e del resto
altre culure estranee al Libro reprimono il fenomeno (così in Cina e in
India). E il mondo
cristiano considero' si' la sodomia un peccato, ma per l'appunto
risolvendolo nel
confessionale; grandi intellettuali dell'evo cristiano, e si spettegola di
monaci e prelati, ebbero
in diverso grado esperienze omosessuali, notorie di fronte ai loro
contemporanei, senza
subirne persecuzioni. I templari andarono al rogo imputati di sodomia, ma
significativamente
quel processo scaturì da un disegno politico, non religioso.

Infine, terza osservazione, i tempi moderni: non attribuirei alla
psicanalisi (che nasce nel 1899)
la riduzione a perversione dell'omosessualita'. Ma in generale la
ricondurrei alla temperie
borghese, fatta di conformismo e positivismo, come strutture portanti di
potere. Non
psicanalisi, ma psicologia e criminologia. Sono stati la scienza
positivista, e non l'oscura e
irrazionale fede cristiana, e il moralismo borghese a condurre Wilde in
carcere.

Con queste osservazioni mi chiedo ora: perché le rivendicazioni
omosessuali e la copertura
comunicativa di questo tema esplodono negli anni '90 in occidente? Forse
c'è relazione con le
battaglie comunicative sull'Aids del decennio precedente. Ci devo pensare.
Il sospetto pero' e' che si tratti ancora una volta di un fenomeno in
qualhe modo neo-
borghese. E a naso non mi dice niente di buono...
Post by Namib
Namib
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Mony Vibescu
2009-10-16 20:02:34 UTC
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Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente...
Perché approssimativamente una persona ogni dodici è omosessuale e tra
queste sono sempre più numerose quelle che aspirano a vivere la loro
condizione in tranquillità.

Non era poi così difficile: in Europa, Italia esclusa, una persona ogni
tre c'è arrivata senza grossi problemi.
--
Baci,
Mony
max man
2009-10-16 21:59:55 UTC
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Post by Mony Vibescu
Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente...
Perché approssimativamente una persona ogni dodici è omosessuale e tra
queste sono sempre più numerose quelle che aspirano a vivere la loro
condizione in tranquillità.
Non era poi così difficile: in Europa, Italia esclusa, una persona ogni
tre c'è arrivata senza grossi problemi.
Insomma: qs 10% di persone solo ora possono trovare modo di esprimersi.
Io ho qualche dubbio. Un 10% costante in 5 mila anni di storia avrebbe
avuto modo di farsi
sentire prima. Mentre "prima" quel 10% viveva la cosa in modo
culturalmente molto diverso e
variegato.
Rimane interessante capire come mai solo ora e qui in Occidente si sia
giunti a un fenomeno
comunicativo così... massivo. Semmai qs analisi potrebbe essere
lusinghiera per l'Occidente,
non lo nego.
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
--
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Mony Vibescu
2009-10-16 22:07:12 UTC
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Post by max man
Post by Mony Vibescu
Post by max man
Ogni tanto mi chiedo perchè in questo frangente storico l'omosessualità
sia diventata un tema così avvincente...
Perché approssimativamente una persona ogni dodici è omosessuale e tra
queste sono sempre più numerose quelle che aspirano a vivere la loro
condizione in tranquillità.
Non era poi così difficile: in Europa, Italia esclusa, una persona ogni
tre c'è arrivata senza grossi problemi.
Insomma: qs 10% di persone solo ora possono trovare modo di esprimersi.
Nella maggior parte del mondo occidentale, fino a non più di
quarant'anni, l'omosessualità era direttamente o indirettamente
considerata un reato: direi che, sì, solo ora possono trovare modo di
esprimersi.
Post by max man
Io ho qualche dubbio. Un 10% costante in 5 mila anni di storia avrebbe
avuto modo di farsi sentire prima. Mentre "prima" quel 10% viveva la
cosa in modo culturalmente molto diverso e variegato.
Sì: in carcere, sul patibolo o di nascosto.
Post by max man
Rimane interessante capire come mai solo ora e qui in Occidente si sia
giunti a un fenomeno comunicativo così... massivo.
Si chiama "libertà". Già, quella cosa per cui vivere in Occidente è una
grande fortuna, a chi capita.
Post by max man
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
Dài l'impressione di trovarti in un cul de sac dialettico.
--
Baci,
Mony
enrico
2009-10-17 06:23:01 UTC
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Post by max man
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
Il tutto detto da dietro lo schermo di un PC posto all'interno di una
stanza confortevole e ben riscaldata seduti in poltrona. E se l'aver
partorito cotanto post ci avesse fatto venire un mal di testa c'è il
moment a portata di mano e se non l'abbiamo in casa possiamo
controllare su internet nella nostra calda stanzuccia dov'è la prima
farmacia aperta e quivi recarci in auto, o in taxi.

Davvero rare le cose buone che vengono dall'occidente.

Enrico
max man
2009-10-17 08:00:07 UTC
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Post by enrico
Post by max man
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
Il tutto detto da dietro lo schermo di un PC posto all'interno di una
stanza confortevole e ben riscaldata seduti in poltrona. E se l'aver
partorito cotanto post ci avesse fatto venire un mal di testa c'è il
moment a portata di mano e se non l'abbiamo in casa possiamo
controllare su internet nella nostra calda stanzuccia dov'è la prima
farmacia aperta e quivi recarci in auto, o in taxi.
Davvero rare le cose buone che vengono dall'occidente.
Qualcuno qui sorriderà leggendo che proprio a me fai la predica sui meriti
dell'occidente.
Sono certo che potrei tranquillamente superarti in qs esercizio.
Ma stando sul leggero, osservo con realismo e disincanto che l'occidente
inaugura
costantemente modernità a doppio taglio. Le sue innovazioni si perdono
sempre
dolorosamente un pezzo, come forse deve sempre accadere nelle crescite. E
lo scopre in
ritardo.
Anche in qs caso, 'sta presunta lotta di libertà, fatta tutta dopo la
vittoria già pacificamente
incassata, perde pezzi. E forse a pezzi stiamo andando
Post by enrico
Enrico
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Jock McGraw
2009-10-17 08:04:03 UTC
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Post by max man
Post by enrico
Post by max man
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
Il tutto detto da dietro lo schermo di un PC posto all'interno di una
stanza confortevole e ben riscaldata seduti in poltrona. E se l'aver
partorito cotanto post ci avesse fatto venire un mal di testa c'è il
moment a portata di mano e se non l'abbiamo in casa possiamo
controllare su internet nella nostra calda stanzuccia dov'è la prima
farmacia aperta e quivi recarci in auto, o in taxi.
Davvero rare le cose buone che vengono dall'occidente.
Qualcuno qui sorriderà leggendo che proprio a me fai la predica sui meriti
dell'occidente.
dici? :-)))
Y u n a n, the Red Comet
2009-10-19 06:40:04 UTC
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Post by Jock McGraw
Post by max man
Qualcuno qui sorriderà leggendo che proprio a me fai la predica sui meriti
dell'occidente.
dici? :-)))
la gente cambia <g>

y.
--
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri
sociali.
[.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
dominare l'economia privata e pubblica,
e spesso anche l'attività civile; dall'altro
l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
o indiretta sicurezza della propria vita»,
si fanno «schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
pane e tranquillità»

PioXII
enrico
2009-10-17 08:42:34 UTC
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Post by max man
Post by max man
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...
Qualcuno qui sorriderà leggendo che proprio a me fai la predica sui meriti
dell'occidente.
Sono certo che potrei tranquillamente superarti in qs esercizio.
Nell'esercizio prediche, sicuro.
Gli è che questo esercizio, talvolta, porta a confondere
l'amore di verità con amore di retorica.

Enrico
Elena
2009-10-19 10:21:10 UTC
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Post by max man
Insomma: qs 10% di persone solo ora possono trovare modo di esprimersi.
Io ho qualche dubbio. Un 10% costante in 5 mila anni di storia avrebbe
avuto modo di farsi
sentire prima.
Non e' mica detto! Pensa alle donne...Sono sempre state il 50% della
popolazione, ma fino a pochi decenni fa erano culturalmente "quasi
invisibili"...
Elena
max man
2009-10-19 11:09:45 UTC
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Post by Elena
Post by max man
Insomma: qs 10% di persone solo ora possono trovare modo di esprimersi.
Io ho qualche dubbio. Un 10% costante in 5 mila anni di storia avrebbe
avuto modo di farsi
sentire prima.
Non e' mica detto! Pensa alle donne...Sono sempre state il 50% della
popolazione, ma fino a pochi decenni fa erano culturalmente "quasi
invisibili"...
Elena
mi vengono in mente... 6 cose.

La prima è che hai ragione.

La seconda è che si può fare qualche distinguo, nel senso che il tuo
"quasi" in effetti sminuisce un pochino l'enorme contributo culturale
delle donne nella storia. Le madri hanno trasmesso e creato cultura, non
gli scrittori.

La terza è che il contributo femminile si è forse espresso lungo canali
meno "tracciabili" e codificati. Non abbiamo una Platonessa, ma forse
perchè le donne dei tempi di Platone facevano cultura in modo molto più
fattivo che scrivere trattati, e forse in definitiva più efficace.

La quarta è che il femminismo ha condotto le donne lungo i canali
esplorati (monopolizzati?) dagli uomini, da un lato con successo,
dall'altro riducendo forse le più profonde potenzialità del contributo
della donna lungo quegli altri canali. C'è anche da dire che quando è nata
la scienza, cioè quando la trasmissione di una parte del sapere con metodi
codificati è diventata senza scelta, le donne si sono subito accaparrate
agevolmente di quegli strumenti culturali, anche prima del femminismo.
Forse quindi non c'entra il femminismo, ma l'evolversi dei metodi di
trasmissione del sapere.

La quinta è che quel 10% di persone inclini all'omosessualità non è
rimasto affatto taciturno nella storia: semplicemente parlava altre lingue
(un po' come le donne, quindi) da iniziati. Non parlavano le lingue dei
diritti, ad esempio, o quella della rivendicazione. E parlavano spesso una
molteplicità di lingue. Io ho il sospetto che fossero addirittura più
sereni, e non per il contesto in cui vivevano, ma per il tipo di
esperienza (meno rigidamente ancorata al clichè dei perseguitati) che
vivevano.

La sesta è che l'onda culturale gay è sicuramente debitrice nei confronti
del femminismo degli anni '60 e '70.

Il femminismo però qualche maceria, assieme a cose buone, ce l'ha
lasciata... A volte credo, e lì giù con l'indignazione!, che questa epoca
stia zittendo la voce più autentica e profonda dell'esperienza
omosessuale, confinandola in matrici culturali prodotte in serie dalla
redditizia industria delle idee...
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-19 14:44:18 UTC
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Post by max man
A volte credo, e lì giù con l'indignazione!, che questa epoca
stia zittendo la voce più autentica e profonda dell'esperienza
omosessuale, confinandola in matrici culturali prodotte in serie dalla
redditizia industria delle idee...
Eccola qua, la summa del max man pensiero:
ossia, finché gli omosessuali se ne stavano buoni buoni, gestendo le
loro relazioni in tutti e soli gli ambiti dove era consentito loro
farlo,
cioè nei vicoli bui per le persone comuni, oppure, negli ambienti
elitari
dove erano più tollerate (ma sempre come eccentricità di artisti),
come
qualcosa di "altro" rispetto alle autentiche e legittime relazioni
affettive
e familiari, finché insomma stavano al loro posto (cioè, il posto dove
il
resto della società li aveva confinati), allora "esprimevano la voce
più
autentica dell'esperienza omosessuale".

Quando, invece, la voce, o meglio, la richiesta di spazio,
dell'esperienza omosessuale ha incominciato ad arrivare dagli
omosessuali stessi, allora questa voce non sarebbe più spontanea,
ma "confinata in matrici culturali prodotte in serie dal business dei
consumi".

Insomma, uno dei più esilaranti rigiramenti di frittata mai partoriti
dal
nostro autore, che in effetti in questo garantisce già un ottimo
standard
di performance. Perché mai indignarsi per così forbite elucubrazioni
sull'aria fritta?

saluti, Il Crampo Di Gesso
max man
2009-10-19 15:36:17 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
Post by max man
A volte credo, e lì giù con l'indignazione!, che questa epoca
stia zittendo la voce più autentica e profonda dell'esperienza
omosessuale, confinandola in matrici culturali prodotte in serie dalla
redditizia industria delle idee...
Insomma, uno dei più esilaranti rigiramenti di frittata mai partoriti
dal
nostro autore,
Ridere per ridere, esilarante è anche pensare che Alessandro Magno o il
divo Cesare, o l'imperatore Adriano, o Michelangelo o il grande poeta
arabo-persiano Abu Nuwas, ma perfino il più meschino degli Andrè Gide...
siano anche solo lontanamente imparentati col clichè dell'omosessuale che
si libera e rivendica d'essere sposino oggi accreditato da Brangelina?
Patroclo, una volta amato da Achille, oggi ritrova un nuovo Achille, e che
Achille!, pronto a difendere il suo sogno d'amore:
Loading Image...

Ma a parte questo nostro scambio di inutili leggerezze, non era questo il
succo del mio intervento iniziale... che si chiedeva solo per quale motivo
si parli così tanto dell'argomento. Anche oggi, sul Corriere ci sono due
articoli sul tema, ben in evidenza: uno su Cecchi Paone e l'altro su
Clooney.
Che la dice lunga sul livello del dibattito...
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-19 15:50:43 UTC
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Post by max man
Alessandro Magno o il
divo Cesare, o l'imperatore Adriano, o Michelangelo o il grande poeta
arabo-persiano Abu Nuwas, ma perfino il più meschino degli Andrè Gide...
...yawn.
Post by max man
Ma a parte questo nostro scambio di inutili leggerezze
"scambio"?
A me pare che le inutili leggerezze le stia spandendo proprio tu, a
piene mani.
Io non posso neanche lontanamente aspirare a simili vette di
frivolezza...:-)
Post by max man
Che la dice lunga sul livello del dibattito...
Infatti. Interèssati un po'di meno di Brangelina e di Cecchi Paone,
che al mondo
ci sono un sacco di cose più appassionanti di cui occuparsi.

saluti, Il Crampo Di Gesso
max man
2009-10-19 15:57:03 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
Post by max man
A volte credo, e lì giù con l'indignazione!,
"scambio"?
A me pare che le inutili leggerezze le stia spandendo proprio tu, a
piene mani.
Io non posso neanche lontanamente aspirare a simili vette di
frivolezza...:-)
insomma, ti sei indignato...
Post by Il Crampo di Gesso
Post by max man
Che la dice lunga sul livello del dibattito...
Infatti. Interèssati un po'di meno di Brangelina e di Cecchi Paone,
che al mondo
ci sono un sacco di cose più appassionanti di cui occuparsi.
Veramente sin dall'inizio ho detto che il tema non mi appassiona. Volevo
solo capire perchè appassioni tanto gli altri. Finora ne ho ricevuto solo
strilli paonazzi del tipo: "Ma come perchè!? Non è autoevidente?!".
Bè, sai che c'è: non lo è...
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-20 07:34:16 UTC
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Post by max man
Finora ne ho ricevuto solo
strilli paonazzi del tipo: "Ma come perchè!? Non è autoevidente?!".
Bè, sai che c'è: non lo è...
Non so bene come mai, ma non riesco a togliermi dalla mente l'immagine
mentale di max man che, col giornale in mano (che alterna in prima
pagina
l'ennesimo gay accoltellato dai naziskin a Roma e l'ennesimo discorso
del
Papa che esorta l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali),
mentre si ingozza di brioches in perfetto stile Maria Antonietta,
borbotta:
"Ma cosa avranno mai questi omofefffuali da lamentarfi? Guarda Dolce
e
Gabbana, quanti foldi hanno, e quel Cecchi Paone, poi, sempre in TV!"

Insomma, non ce la faccio proprio a prenderti sul serio, chiffà
perché?

saluti, Il Crampo Di Gesso
FatherMcKenzie
2009-10-20 07:38:06 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
mentre si ingozza di brioches in perfetto stile Maria Antonietta,
"Ma cosa avranno mai questi omofefffuali da lamentarfi? Guarda Dolce
Gabbana, quanti foldi hanno, e quel Cecchi Paone, poi, sempre in TV!"
ROTFL stupendo
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
Il Crampo di Gesso
2009-10-20 07:42:49 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
ROTFL stupendo
vuoi dire "Ftupendo"...:-)

saluti, Il Crampo Di Gesso
FatherMcKenzie
2009-10-20 07:48:33 UTC
Permalink
Post by Il Crampo di Gesso
Post by FatherMcKenzie
ROTFL stupendo
vuoi dire "Ftupendo"...:-)
io non mangio brioches :)
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
max man
2009-10-20 11:48:49 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
Post by max man
Finora ne ho ricevuto solo
strilli paonazzi del tipo: "Ma come perchè!? Non è autoevidente?!".
Bè, sai che c'è: non lo è...
Non so bene come mai, ma non riesco a togliermi dalla mente l'immagine
mentale di max man che, col giornale in mano (che alterna in prima
pagina
l'ennesimo gay accoltellato dai naziskin a Roma e l'ennesimo discorso
del
Papa che esorta l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali),
mentre si ingozza di brioches in perfetto stile Maria Antonietta,
"Ma cosa avranno mai questi omofefffuali da lamentarfi? Guarda Dolce
e
Gabbana, quanti foldi hanno, e quel Cecchi Paone, poi, sempre in TV!"
Insomma, non ce la faccio proprio a prenderti sul serio, chiffà
perché?
mah, sembra che invece tu mi stia prendendo molto sul serio, come mostra
l'abbondante il ricorso allo scher(z)/(n)o, che è la principale ed estrema
arma dialettica sui NG. E fai bene a prendermi sul serio, perchè sto
parlando di un bel nervo scoperto, così scoperto da essere lampante.
Mi chiedo perchè non disarmi e molto semplicemente non dialoghi con me,
invece di ricercare il consenso di una claque.

Due cose (adoro catalogare), ma sempre col tono leggero e superficiale che
preferisci.

La prima è che il parallelo con la Rivoluzione Francese non è in effetti
così peregrino, almeno per quanto riguarda i moventi degli ideologi
rivoluzionari. Si sa infatti che i borghesi che presero il potere non
diedero affatto il pane ai poveracci accalcati davanti ai cancelli di
Versailles.
(E l'aneddoto su Maria Antonietta, falso quanto il mito dei cattolici
omofobi, la dice lunga sulla capacità di mistificazione dei borghesi di
tutti i tempi...)
Stabilire viceversa un parallelo, per quanto giocoso, fra le pessime e
drammatiche condizioni di vita del popolo francese dissanguato dalla
costosissima OPA ostile dei Borboni nei confronti dell'Europa intera, alle
condizioni degli omosessuali odierni è operazione di gran lunga più comica
di tutte le caricature di Maria Antonietta spovca di mavmellata. Ricorda
che chi sa, vede e capisce, si diverte sempre molto di più di chi capisce
poco, e non gli importa se una claque gli venga dietro.

Number 2: La razionalizzazione ex-post, che cavalca alcuni fatti recenti
di cronaca e che vede nella violenza contro i gay le origini della
sovraesposizione mediatica della omosessualità, merita al più un sorriso
di compassione. I fatti e la concetenazione degli eventi e del fenomeno
contraddicono in toto questa ricostruzione pretestuosa e infantile. Il
movimento gay non nasce per reazione alla violenza, ma per rivendicazione
di diritti (in un contesto politicamente neutro, silente sulla
problematica, e socialmente molto moderatamente "contro") e per
rivendicazione di identità culturale e di codici comunicativi.

La menzione della prolusione papale è ridicola e basta: manco ho voglia di
sperticarmi in immagini umoristiche.

Stiamo cmq scadendo nel battibecco, e non portiamo valore aggiunto.
Ovviamente la colpa è tua...
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-20 13:08:30 UTC
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Post by max man
Mi chiedo perchè non disarmi e molto semplicemente non dialoghi con me,
invece di ricercare il consenso di una claque.
mmh. Mi spiace dirlo, ma il motivo è che in realtà non ti
considero affatto un interlocutore serio. Il motivo credo di averlo
spiegato nel mio primo post di risposta (quello al quale, stranamente
hai evitato di rispondere nel merito...)
Diciamo così: se qualcuno degli utenti di questo NG un po'meno
portato di te a voler dimostrare a tutti i costi che il bianco è nero,
e
viceversa (non che ce ne siano tanti, per la verità) ripropone la
stessa
tua domanda, gli risponderò seriamente. Però, caso strano, da questi
altri, domande di simile tenore non ne scaturiscono...
Post by max man
(E l'aneddoto su Maria Antonietta, falso quanto il mito dei cattolici
Y u n a n, the Red Comet
2009-10-20 13:33:15 UTC
Permalink
"Il Crampo di Gesso" <***@x-privat.org> ha scritto nel
messaggio news:8b19d437-3398-46ae-9732-***@b18g2000vbl.googlegroups.com...
On 20 Ott, 13:48, ***@libero.it (max man) wrote:

googlegroups (od il complotto orto cattolico, secondo alcuni) t'ha segato
mezzo messaggio.......

confermami che ho recuperato tutto:



messaggio originario di "Il Crampo di Gesso"
Post by max man
Mi chiedo perchè non disarmi e molto semplicemente non dialoghi con me,
invece di ricercare il consenso di una claque.
mmh. Mi spiace dirlo, ma il motivo è che in realtà non ti
considero affatto un interlocutore serio. Il motivo credo di averlo
spiegato nel mio primo post di risposta (quello al quale, stranamente
hai evitato di rispondere nel merito...)
Diciamo così: se qualcuno degli utenti di questo NG un po'meno
portato di te a voler dimostrare a tutti i costi che il bianco è nero,
e
viceversa (non che ce ne siano tanti, per la verità) ripropone la
stessa
tua domanda, gli risponderò seriamente. Però, caso strano, da questi
altri, domande di simile tenore non ne scaturiscono...
Post by max man
(E l'aneddoto su Maria Antonietta, falso quanto il mito dei cattolici
omofobi.... Stabilire viceversa un parallelo, per quanto giocoso, fra le
pessime e
drammatiche condizioni di vita del popolo francese...la razionalizzazione
ex-post, che cavalca alcuni fatti recenti di cronaca e che vede nella vi=
olenza
Post by max man
contro i gay le origini della sovraesposizione mediatica della omosessual=
it=E0

ecco, a proposito di seriet=E0, tutte estrapolazioni tue che non hanno
proprio
nulla a che vedere con le mie idee in merito alle questioni che citi
(ma semmai
al tuo atteggiamento di fronte alla realt=E0). Per=F2 ovviamente ti faceva
comodo
servirtene.
Yawn di nuovo.

saluti, Il Crampo Di Gesso
Il Crampo di Gesso
2009-10-20 14:12:32 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
googlegroups (od il complotto orto cattolico, secondo alcuni) t'ha segato
mezzo messaggio.......
sì, sì.
Chiaramente il tutto è dovuto al fatto che uso un set di caratteri
kosher
e il vostro ng non lo accetta <g>

saluti, Il Crampo Di Gesso
max man
2009-10-20 14:01:30 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
Post by max man
Mi chiedo perchè non disarmi e molto semplicemente non dialoghi con me,
invece di ricercare il consenso di una claque.
mmh. Mi spiace dirlo, ma il motivo è che in realtà non ti
considero affatto un interlocutore serio.
Poco serio ma in definitiva pericoloso: sarà per quello che ti premuri,
come puoi, di vaccinare il NG contro di me.

Adesso controllo se mi avevi fatto obiezioni "nel merito" (di solito se
non rispondo significa che sono in imbarazzo per il mio interlocutore).
Ma poi obiezioni a che, che io ho solo posto interrogativi e un po' di
brain for thoughts?

Però... non male... sono migliorato: mi compiaccio della mia stessa
pazienza.
--
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max man
2009-10-20 15:07:26 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
ossia, finché gli omosessuali se ne stavano buoni buoni, gestendo le
loro relazioni in tutti e soli gli ambiti dove era consentito loro
farlo,
cioè nei vicoli bui per le persone comuni, oppure, negli ambienti
elitari
dove erano più tollerate (ma sempre come eccentricità di artisti),
come
qualcosa di "altro" rispetto alle autentiche e legittime relazioni
affettive
e familiari, finché insomma stavano al loro posto (cioè, il posto dove
il
resto della società li aveva confinati), allora "esprimevano la voce
più
autentica dell'esperienza omosessuale".
Quando, invece, la voce, o meglio, la richiesta di spazio,
dell'esperienza omosessuale ha incominciato ad arrivare dagli
omosessuali stessi, allora questa voce non sarebbe più spontanea,
ma "confinata in matrici culturali prodotte in serie dal business dei
consumi".
Sì, decisamente ero in imbarazzo. Ma basta con tutti 'sti strumenti
retorici. Da mo' mi sono rotto di questa modalità di interazione...

Detto con grande semplicità e gentilezza, pensi davvero che un simile
argomento, che denota significativi gap culturali e logici, possa meritare
una risposta?

Con un minimo, ma veramente un minimo, di avvertenza storica circa il
fenomeno, ti sarebbe facile constatare che l'omosessualità nel mondo
antico era proprio vissuta in modo molto diverso da come certa
pubblicistica la concepisce ora. Non c'era proprio alcuna aspirazione a
viverla in modo "familiare": era esperienza dionisiaca, era strumento di
accesso cognitivo e filosofico al bello (piuttosto indifferente alla
persona amata), era rivendicazione, sì, lo era proprio, di superiorità
intellettuale e/o di censo; era espressione di una solidarietà di gruppo
(di scuola, di esercito). Un po' tutte 'ste robe, in diverso modo.
Parallelamente, questa esperienza si svolgeva su piani totalmente diversi
rispetto all'esperienza matrimoniale, la quale non ne veniva per nulla
"intaccata". Del resto il matrimonio eterosessuale era la scaturigine
della progenie, fonte di sussistenza materiale per i poveri, estenione di
potere e prestigio per i ricchi. Cioè, insostituibile.
Questo è il dato storico.

Solo recentemente l'omosessualità ha iniziato a essere vissuta in modo
culturale diverso: più simile al rapporto monogamico eterosessuale.

Ora, su queste basi è possibile fare un discorso sereno?
E' ammissibile esprimere un giudizio soggettivo su quale dei due approcci
culturali potesse essere in astratto più appagante?

ciao, max
--
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Lazarus
2009-10-20 15:26:22 UTC
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fenomeno, ti sarebbe facile constatare che l'omosessualit` nel mondo
antico era proprio vissuta in modo molto diverso da come certa
pubblicistica la concepisce ora. Non c'era proprio alcuna aspirazione a
viverla in modo "familiare": era esperienza dionisiaca, era strumento di
accesso cognitivo e filosofico al bello (piuttosto indifferente alla
persona amata), era rivendicazione, sl, lo era proprio, di superiorit`
intellettuale e/o di censo; era espressione di una solidariet` di gruppo
(di scuola, di esercito). Un po' tutte 'ste robe, in diverso modo.
Parallelamente, questa esperienza si svolgeva su piani totalmente diversi
rispetto all'esperienza matrimoniale, la quale non ne veniva per nulla
"intaccata". Del resto il matrimonio eterosessuale era la scaturigine
della progenie, fonte di sussistenza materiale per i poveri, estenione di
potere e prestigio per i ricchi. Cioh, insostituibile.
Questo h il dato storico.
Solo recentemente l'omosessualit` ha iniziato a essere vissuta in modo
culturale diverso: piy simile al rapporto monogamico eterosessuale.
Credo che lasci un buco di alcuni secoli tra "mondo antico" e qui ed
oggi che rende la tua analisi un po' approssimativa. Ci manca, tanto per
dire, tutta la visione cristiano cattolica sull'argomento.

IMHO e' un dato di fatto che qui ed oggi si puo venire aggrediti perche'
omosessuali, che sara' anche il limite inferiore della situazione dei
gay in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Che poi a te, che probabilmente ritieni l'omosessualita' un
comportamento "oggettivamente disordinato", sembri un argomento
risibile, fa parte delle legittime differenze di sensibilita' di ciascuno.

Ciao
L.
max man
2009-10-20 17:24:24 UTC
Permalink
Post by Lazarus
Credo che lasci un buco di alcuni secoli tra "mondo antico" e qui ed
oggi che rende la tua analisi un po' approssimativa. Ci manca, tanto per
dire, tutta la visione cristiano cattolica sull'argomento.
qua e là nel 3d si è parlato della concezione degli intellettuali antichi
sull'omosessualità e della concezione cattolica.
Post by Lazarus
IMHO e' un dato di fatto che qui ed oggi si puo venire aggrediti perche'
omosessuali, che sara' anche il limite inferiore della situazione dei
gay in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Che poi a te, che probabilmente ritieni l'omosessualita' un
comportamento "oggettivamente disordinato", sembri un argomento
risibile, fa parte delle legittime differenze di sensibilita' di ciascuno.
Io semplicemente mi chiedevo perchè si parli così tanto del tema gay. A
furia di ripeterlo sembro lo scemo del villaggio (non che la cosa mi
spiaccia).
In buona somma in molti mi state rispondendo che il motivo di quella
sovraesposizione mediatica sta nella violenza sui gay (come limite
inferiore o come stillicidio quotidiano). Bene, ne prendo atto.
Io a questa spiegazione non ci credo, per vari motivi, essenzialmente
cronologici, di entità del fenomeno, di assetto istituzionale (non
repressivo) e di prassi sociale (sostanzialmente indifferente). Mi
piacerebbe parlarne senza assistere al pietoso (e noioso) gioco per cui mi
si attribuisce ogni sorta di retropensiero omofobo e castrante.
--
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Marina
2009-10-20 19:26:09 UTC
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Post by max man
Io semplicemente mi chiedevo perchè si parli così tanto del tema gay. A
furia di ripeterlo sembro lo scemo del villaggio (non che la cosa mi
spiaccia).
Premetto che di tutti i messaggi che compongono il thread ho letto
solo or ora gli ultimi due, dunque chiedo venia se quasi certamente
ripeterò concetti già espressi da qualche altro scrivente.
Mentre oggi replicavo a bonaiuti nel topic sull'omofobia, riecheggiava
nella mia mente in modo quasi ossessivo un'espressione:
«borghesizzazione dell'omosessualità», che devo certamente avere letto
o ascoltato da qualche parte.
In auto ci ho riflettuto un po' su e ho pensato che oggi, di là dai
fatti contingenti, si parla così tanto di questo tema perché, come
accade per altri fenomeni sociali, quando un'esperienza
sostanzialmente elitaria entra lentamente nel costume collettivo esige
dalla società il riconoscimento del fatto che rientra in una
dimensione di normalità.
E lo fa attraverso la rivendicazione di diritti.
Cosa che personalmente appoggio in toto perché è un contributo potente
a disinnescare tutte quelle correnti che ancora oggi vorrebbero
patologizzare l'orientamento omosessuale.

Ciao,
Marina
max man
2009-10-20 19:56:44 UTC
Permalink
Post by Marina
Post by max man
Io semplicemente mi chiedevo perchè si parli così tanto del tema gay. A
furia di ripeterlo sembro lo scemo del villaggio (non che la cosa mi
spiaccia).
Premetto che di tutti i messaggi che compongono il thread ho letto
solo or ora gli ultimi due, dunque chiedo venia se quasi certamente
ripeterò concetti già espressi da qualche altro scrivente.
Mentre oggi replicavo a bonaiuti nel topic sull'omofobia, riecheggiava
«borghesizzazione dell'omosessualità», che devo certamente avere letto
o ascoltato da qualche parte.
In auto ci ho riflettuto un po' su e ho pensato che oggi, di là dai
fatti contingenti, si parla così tanto di questo tema perché, come
accade per altri fenomeni sociali, quando un'esperienza
sostanzialmente elitaria entra lentamente nel costume collettivo esige
dalla società il riconoscimento del fatto che rientra in una
dimensione di normalità.
E lo fa attraverso la rivendicazione di diritti.
Cosa che personalmente appoggio in toto perché è un contributo potente
a disinnescare tutte quelle correnti che ancora oggi vorrebbero
patologizzare l'orientamento omosessuale.
Lo stesso refrain ossessiona anche me, come si può evincere da pezzi dei
miei interventi.
Differiamo pero' molto sul giudizio che diamo a qs borghesizzazione. Io la
vedo come il fumo
negli occhi.
In ultima istanza l'elemento cruciale di ogni "imborghesimento" e' la
trasformazione e
normalizzazione dell'uomo in un elemento funzionale a dinamiche di potere.
Aiuto, morirò
marxista!
Borghesizzazione non e' estensione alla Massa di prerogative un tempo
elitarie. E' riduzione
delle esperienze umane a piattaforme semplificate idonee al trattamento
economico e politico.
E la vicenda della nozione di omosessualità ne e' un esempio eclatante:
noi oggi
semplicemente non possiamo comprendere il fuggevole brivido di piacere,
prossimo alla
vertigine metafisica, che l'uomo antico intendeva esperire con
l'esperienza omosessuale.
L'imborghesimento ha preso quel brivido e l'ha opportunamente trattato,
rendendolo simile al
rapporto matrimoniale, che e' certamente un istituto parecchio più
gestibile. E nella sua ansia
ordinatrice rilegge ora tutta la vicenda storica, accreditandosi come
l'epoca della liberazione e
del compimento.
Di questo, credo, si riderà fra tre secoli, quando mi auguro che le
persone sapranno di nuovo
rabbrividire.
Post by Marina
Ciao,
Marina
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-21 16:31:51 UTC
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Post by Marina
fatti contingenti, si parla così tanto di questo tema perché, come
accade per altri fenomeni sociali, quando un'esperienza
sostanzialmente elitaria entra lentamente nel costume collettivo esige
dalla società il riconoscimento del fatto che rientra in una
dimensione di normalità.
E lo fa attraverso la rivendicazione di diritti.
Giusto. Io però non userei il termine "elitaria", se non nel senso che
l'elite era quella quota di omosessuali che godeva della possibilità
di nascondere l'omosessualità un po'meno del resto della popolazione
omosessuale in forza di un particolare status sociale. E per questo,
la
loro omosessualità è nota anche a noi, oggi.
Quello che è cambiato è che con l'evoluzione dei costumi le istanze
relative all'esercizio delle libertà individuali sono sempre più
aumentate,
e quindi la minoranza omosessuale nel suo complesso rivendica il
diritto ad una piena espressione della propria affettività.

Quello che rifiuto è il tentativo di fare passare il desiderio
*soggettivo*
(ossia, che parte proprio come richiesta dei soggetti omosessuali che
reclamano la libertà di vivere trasparentemente i propri sentimenti e
relazioni senza forme imposte dall'esterno) come una operazione di
massificazione, mentre il precedente esercizio della propria
sessualità
relegato alle forme clandestine, o comunque negli angoli in cui le
regole
sociali imposte dall'esterno le confinavano, come "autentica
espressione
della sessualità".
Questo è capovolgere letteralmente la realtà ad uso e consumo della
visione delle cose che fa più comodo all'interlocutore.
E francamente di sentirmi dire "dall'esterno" quali sono i miei
sentimenti
(ovviamente, qualcosa di diverso da quelli che provo) e come dovrei
viverli
"per essere autenticamente felice", mi sono rotto le scatole,
e mi sembra abnche una cosa piuttosto ignobile.

saluti, Il Crampo Di Gesso
Smoking_Man
2009-10-21 20:27:55 UTC
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Post by Il Crampo di Gesso
Giusto. Io però non userei il termine "elitaria", se non nel senso che
l'elite era quella quota di omosessuali che godeva della possibilità
di nascondere l'omosessualità un po'meno del resto della popolazione
omosessuale in forza di un particolare status sociale. E per questo,
la
loro omosessualità è nota anche a noi, oggi.
Quello che è cambiato è che con l'evoluzione dei costumi le istanze
relative all'esercizio delle libertà individuali sono sempre più
aumentate,
e quindi la minoranza omosessuale nel suo complesso rivendica il
diritto ad una piena espressione della propria affettività.
Appunto. Ma il mondo è vario, e questa celestiale varietà lascia anche
spazio perché qualcuno, dopo aver dato una scorsa alla Vita Nuova, possa
credere - o fingere di credere - che il rapporto tra uomo e donna nel
Duecento fosse compendiato nelle sublimi vertiginosità
metafisico-anagogico-spirituali del rapporto fra Dante e Beatrice, o
qualcosa di analogo in relazione agli omosessuali... Cose che capitano...

Bye,
CSM
--
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Jock McGraw
2009-10-20 17:28:03 UTC
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Credo che lasci un buco di alcuni secoli tra "mondo antico" e qui ed oggi
che rende la tua analisi un po' approssimativa. Ci manca, tanto per dire,
tutta la visione cristiano cattolica sull'argomento.
IMHO e' un dato di fatto che qui ed oggi si puo venire aggrediti perche'
omosessuali, che sara' anche il limite inferiore della situazione dei gay
in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Per capire. Nella tua visione priva di buchi, il fatto che cinque giorni fa
tre adolescenti abbiano ammazzato a calci un gay 62enne _a Trafalgar Square_
avrebbe quindi molto a che fare con la visione cristiano cattolica in
argomento di omosessualità?

E i milleecentotredici (1113) casi di "homophobic attacks" registrati dalla
polizia metropolitana di Londra nel 2008-2009 (con un aumento del 13%
rispetto all'anno precedente): anche quelli sono stati intercalati nelle
pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che esortava
l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?

Jock
Y u n a n, the Red Comet
2009-10-21 06:01:26 UTC
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Post by Jock McGraw
Per capire. Nella tua visione priva di buchi, il fatto che cinque giorni
fa tre adolescenti abbiano ammazzato a calci un gay 62enne _a Trafalgar
Square_ avrebbe quindi molto a che fare con la visione cristiano
cattolica in argomento di omosessualità?
E i milleecentotredici (1113) casi di "homophobic attacks" registrati
dalla polizia metropolitana di Londra nel 2008-2009 (con un aumento del
13% rispetto all'anno precedente): anche quelli sono stati intercalati
nelle pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che
esortava l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
qua gli specchi si fanno sempre più strapiombanti..... mo vediamo come i
tuoi interlocutori se la cavano.


y
Jock McGraw
2009-10-21 07:43:16 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by Jock McGraw
Per capire. Nella tua visione priva di buchi, il fatto che cinque giorni
fa tre adolescenti abbiano ammazzato a calci un gay 62enne _a Trafalgar
Square_ avrebbe quindi molto a che fare con la visione cristiano
cattolica in argomento di omosessualità?
E i milleecentotredici (1113) casi di "homophobic attacks" registrati
dalla polizia metropolitana di Londra nel 2008-2009 (con un aumento del
13% rispetto all'anno precedente): anche quelli sono stati intercalati
nelle pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che
esortava l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
qua gli specchi si fanno sempre più strapiombanti..... mo vediamo come i
tuoi interlocutori se la cavano.
http://tinyurl.com/yjvtn3u
The attack is the fourth homophobic murder in the capital in the past year.
Y u n a n, the Red Comet
2009-10-21 09:12:23 UTC
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Post by Jock McGraw
The attack is the fourth homophobic murder in the capital in the past year.
hanno già dimostrato che è colpa del papa.

y
Smoking_Man
2009-10-21 07:59:25 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by Jock McGraw
E i milleecentotredici (1113) casi di "homophobic attacks" registrati
dalla polizia metropolitana di Londra nel 2008-2009 (con un aumento del
13% rispetto all'anno precedente): anche quelli sono stati intercalati
nelle pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che
esortava l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
qua gli specchi si fanno sempre più strapiombanti..... mo vediamo come i
tuoi interlocutori se la cavano.
Strapiombando un po',

1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola città, con un aumento
del 13% rispetto all'anno precedente. Chissà poi perché oggi si fa tutto
questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chissà come mai...

2) Ma come: l'hai citato tu stesso, proprio oggi, l'arcivescovo di
Westminster che dichiara che c'è una "sostanziale coincidenza nella fede,
nella dottrina e nella spiritualità della Chiesa cattolica e della
tradizione anglicana"... <g>

Bye,
CSM
--
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Y u n a n, the Red Comet
2009-10-21 09:10:37 UTC
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Post by Smoking_Man
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola città, con un aumento
del 13% rispetto all'anno precedente. Chissà poi perché oggi si fa tutto
questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chissà come mai...
colpa del papa, evidentemente.
Post by Smoking_Man
2) Ma come: l'hai citato tu stesso, proprio oggi, l'arcivescovo di
Westminster che dichiara che c'è una "sostanziale coincidenza nella fede,
nella dottrina e nella spiritualità della Chiesa cattolica e della
tradizione anglicana"... <g>
colpa della CC, evidentemente!

ti attacchi allo specchio da far invidia ad Adam Ondra, ma scusami, non
volevo distrarti, mi metto in un angolino in silenzio ed osservo quanto cu
metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.

y
Smoking_Man
2009-10-21 09:28:27 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by Smoking_Man
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola città, con un aumento
del 13% rispetto all'anno precedente. Chissà poi perché oggi si fa tutto
questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chissà come mai...
colpa del papa, evidentemente.
E dove parlavo di colpa di qualcuno, di grazia?...
Post by Y u n a n, the Red Comet
Post by Smoking_Man
2) Ma come: l'hai citato tu stesso, proprio oggi, l'arcivescovo di
Westminster che dichiara che c'è una "sostanziale coincidenza nella fede,
nella dottrina e nella spiritualità della Chiesa cattolica e della
tradizione anglicana"... <g>
colpa della CC, evidentemente!
Rilassati, altrimenti non cogli più nemmeno le battute... La sindrome da
accerchiamento fa male alla salute, in primis al fegato: si sente l'odore
di soffritto fin qui...
Post by Y u n a n, the Red Comet
ti attacchi allo specchio da far invidia ad Adam Ondra, ma scusami, non
volevo distrarti, mi metto in un angolino in silenzio ed osservo quanto cu
metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.
ROTFL... Guarda che con Jock non ho nemmeno avuto *uno* scambio di
battute, eh... Te l'ho detto, rilassati: sembri uno di quei giapponesi che
dopo quarant'anni erano ancora lì col coltello fra i denti senza essersi
accorti che la guerra era finita...

Bye,
CSM
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Y u n a n, the Red Comet
2009-10-21 11:40:44 UTC
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Post by Smoking_Man
ROTFL... Guarda che con Jock non ho nemmeno avuto *uno* scambio di
battute, eh... Te l'ho detto, rilassati: sembri uno di quei giapponesi che
dopo quarant'anni erano ancora lì col coltello fra i denti senza essersi
accorti che la guerra era finita...
sono tranquillissimo, piuttosto non innervosirti, sennò le piume ti
finiscono tra i denti.

y
Il Crampo di Gesso
2009-10-21 15:57:39 UTC
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Post by Y u n a n, the Red Comet
metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.
Aspetta un momento, che questa storia della pece e delle piume
la voglio mettere in fila per benino, se mi riesce:

1) max man si sveglia una mattina stupito perché una minoranza
che si sente ogggetto di una discriminazione utilizza i mezzi tipici
delle
minoranze per convincere la società che le sue istanze sono fondate

2) lo stesso max man si sente in dovere di dire che tutto sommato,
gli omosessuali erano più felici e realizzati quando come nell'antica
Grecia, mi si passi il termine, inchiappettavano i loro giovani
discepoli
con il consenso delle loro caste mogli che tessevano docili le loro
tele
(adocchiando di quando in quando i Proci, aggiungo io, naturalmente
i Proci con la P), mentre adesso pretendono il borghese
riconoscimento di un piatto e consumistico rapporto di coppia
romantico
e monogamico, il che naturalmente non garantisce loro la piena
realizzazione

3) un tale (io) nota che tutto questo stupore perché si parla tanto di
omosessualità, quando da una parte la CC ne parla lei per prima in
continuazione, e dall'altra destano un certo risalto fenomeni di
omofobia
parecchio diffusi anche da noi, e non solo in Iran, denota un discreto
livello di scollamento dalla realtà.

4) Sentendosi in evidente imbarazzo per essere stato preso per i
fondelli, il max man reagisce come può, attribuendomi di avere detto
con questo che Maria Antonietta affamava il popolo mentre i
rivoluzionari
francesi erano tutti dei pubblici benefattori; che la causa delle
rivendicazioni
dei gay sono gli attacchi omofobi di questi giorni ai gay stessi e che
la colpa
delle aggressioni omofobe è della CC. Ah, dimenticavo: più o meno
mi avrebbe anche dato dell'ignorante perché a suo dire dimentico del
fatto
che i filosofi greci (come sopra, excuse my french) inchiappettavano i
fanciulli
sotto il naso delle loro spose e gli andava bene così
(a loro e alle spose, s'intende)

5) Pescando qua e là tra queste ardite elucubrazioni filosofiche, Jock
avrebbe impeciato ed impiumato Smoking Man dicendo ad un altro che
in GB ci sono un sacco di aggressioni omofobe. Cosa nella quale,
evidentemente, si nasconde la reale motivazione per cui si parlerebbe
troppo di diritti degli omosessuali, ma in questa confusione il tutto
tende
a diventarmi oscuro.

Detto ciò, possiamo andare avanti oltre con la pece e le piume, o non
cominci a sospettare anche tu che (ovviamente, incoraggiata dalle
premesse)
questa discussione abbia un bel po'di contenuti surreali?

saluti, Il Crampo Di Gesso
"ma..."@libero.it (max man)
2009-10-21 18:14:24 UTC
Permalink
vabbè, va... già che siamo in ballo, balliamo...
Post by Il Crampo di Gesso
1) max man si sveglia una mattina stupito perché una minoranza
che si sente ogggetto di una discriminazione utilizza i mezzi tipici
delle
minoranze per convincere la società che le sue istanze sono fondate
2) lo stesso max man si sente in dovere di dire che tutto sommato,
gli omosessuali erano più felici e realizzati [...] nell'antica
Grecia, [...], mentre adesso pretendono il borghese
riconoscimento di un piatto e consumistico rapporto di coppia
romantico
e monogamico, il che naturalmente non garantisce loro la piena
realizzazione
3) un tale (io) nota che tutto questo stupore perché si parla tanto di
omosessualità, quando da una parte la CC ne parla lei per prima in
continuazione, e dall'altra destano un certo risalto fenomeni di
omofobia
parecchio diffusi anche da noi, e non solo in Iran, denota un discreto
livello di scollamento dalla realtà.
4) Sentendosi in evidente imbarazzo per essere stato preso per i
fondelli, il max man reagisce come può, attribuendomi di avere detto
con questo che Maria Antonietta affamava il popolo mentre i
rivoluzionari
francesi erano tutti dei pubblici benefattori; che la causa delle
rivendicazioni
dei gay sono gli attacchi omofobi di questi giorni ai gay stessi e che
la colpa
delle aggressioni omofobe è della CC. Ah, dimenticavo: più o meno
mi avrebbe anche dato dell'ignorante perché a suo dire dimentico del
fatto
che i filosofi greci (come sopra, excuse my french) inchiappettavano i
fanciulli
sotto il naso delle loro spose e gli andava bene così
(a loro e alle spose, s'intende)
5) Pescando qua e là tra queste ardite elucubrazioni filosofiche, Jock
avrebbe impeciato ed impiumato Smoking Man dicendo ad un altro che
in GB ci sono un sacco di aggressioni omofobe. Cosa nella quale,
evidentemente, si nasconde la reale motivazione per cui si parlerebbe
troppo di diritti degli omosessuali, ma in questa confusione il tutto
tende
a diventarmi oscuro.
probabilmente il problema è che hai travisato praticamente tutto.
Probabilmente ti sei anche espresso male nelle tue repliche. Probabilmente
sei pure in buona fede. Seguo il tuo schema.

1) max man non si è affatto chiesto perchè la minoranza rivendichi i suoi
diritti. Si è chiesto perchè in generale *si* parli così tanto del tema
dell'omosessualità, anche molto fuori dalla rivendicazione da parte degli
omosessuali. Se ne parla in tutte le salse. Ne parlano etero, ne parlano
gay, ne parlano giornalisti, comici, opinionisti, registi, ne parla, sia
pure, la Chiesa. E mi ponevo una domanda da topo da biblioteca: posto che
chiaramente un giorno qualcuno si accorgerà del macro fenomeno (che è ben
più ampio della mera rivendicazione dei diritti), come se lo spiegherà?
Come può una domanda di questo genere scatenare simili reazioni e
travisamenti? Questa è una seconda domanda quasi più interessante della
prima; probabilmente c'è uno stretto imparentamento fra le due...

2) di tutti i kb che ho spesi per formulare la mia domanda originaria, ti
sei attaccato a una mezza frasetta, spacciandola come il movente occulto di
tutto il discorso, con ampio uso di mezzi retorici che con me non ha senso
usare. Nel merito di quella frasetta, avevo semplicemente fatto notare che
l'omosessualità ha cambiato pelle parecchie volte nella storia, e non è
detto che questa epoca sia la definitiva consacrazione del modo ideale di
viverla. Questo modo di pensare è frutto di un bel poì di "ismi" che ormai
sono andati a farsi benedire

3) a) che ne parli la Chiesa vanifica la mia domanda sul perchè se ne parli?
Oppure che ne parli la Chiesa implica che un cattolico non possa domandare
perchè se ne parli?? Alla faccia del pensiero laterale...
b) il tuo menzionare la violenza era o non era un tentativo di spiegazione
di quella mia domanda? Nell'ironia era infatti implicita una precisa
considerazione, cioè una spiegazione: "essendoci la violenza è chiaro che se
ne parli, sciocchino". Ebbene, posto che chiaramente lo era, ti ho risposto
che quella non mi pareva una spiegazione convincente, anche per semplici
motivi cronologici. E del resto questa spiegazione non dà conto del fatto
che, per fare un esempio stupido con valore metaforico, regolarmente tra "I
più letti" dei notiziari on line ci siano notizie frivole sui gay (controlla
di nuovo oggi).
a) e b) ti pare scardinino la mia domanda iniziale?

4) sicuramente ero in imbarazzo, io sono fatto così, anche nella vita
privata. Quando sento scemenze arrossisco per chi le dice. Comunque.
a) dici che ti avrei attribuito che i borghesi furono benefattori. No, usavo
la tua battuta, per fare una provocazione complessa giocata sul tema
dell'imborghesimento del fenomeno gay. Ma credo che ci potrei mettere giorni
a spiegartelo.
b) dici che ti avrei imputato che tu avresti sostenuto (che al mercato mio
padre comprò...) che le rivendicazioni gay sono frutto degli ultimi
attacchi. Bè [v. 3a) e 3b)], è l'unico straccio di argomento che hai
prodotto, insieme al fatto che da cattolico io non potevo domandare perchè
anche la Chiesa ne parla!
c) ti ho dato dell'ignorante perchè hai presentato la vicenda storica dei
gay come lotta di affrancamento da una condizione di clandestinità e da
sempre aspirante alla monogamia, ti facevo notare che semplicemente questo
non è vero e cozza contro tutti i dati culturali in nostro possesso. Sei
vittima di un clichè (e di nuovo tornano dalla soffitta vari "ismi")

5) E qui torniamo al problema della tua cattiva esposizione. Tu stesso hai
detto che 3a) e 3b) erano i tuoi argomenti "nel merito". Per questo io ho
seguito il percorso del 3b) sul tema della violenza, che tu stesso parevi
indicare come fonte della sovraesposizione mediatica (salvo ora rinnegarlo).
Jock ha invece seguito il 3a), sulla Chiesa, facendo notare non quella
bestialità che tu supponi egli volesse dire, ma sottolineando che
l'Inghilterra non è cristiana ormai da 100 anni e non è cattolica da 500!

Come tu abbia potuto partorire un tale casino, rimane un mistero. Il callo
mentale pestato rimane l'ipotesi più probabile.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
max man
2009-10-21 18:42:18 UTC
Permalink
Post by Smoking_Man
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola città, con un aumento
del 13% rispetto all'anno precedente. Chissà poi perché oggi si fa tutto
questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chissà come mai...
Abbiamo trovato la spiegazione dei pettegolezzi dei media su George
Clooney!

E questo aumento del 13% è solo l'ultimo ramo ascendente del fenomeno,
che, si sa, ha avuto uno sviluppo a "U". Difatti negli anni '60, quando il
movimento gay cominciò a farsi sentire, i casi a Londra erano già 1113...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
bonaiuti
2009-10-22 10:49:24 UTC
Permalink
Post by Smoking_Man
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola città,
Qualcuno sa in cosa consista effettivamente un attacco omofobo?

Saluti
--
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.

---

***@gmail.com
Lazarus
2009-10-22 11:20:20 UTC
Permalink
Post by bonaiuti
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola citt`,
Qualcuno sa in cosa consista effettivamente un attacco omofobo?
Saluti
e' uguale a uno anticattolico, il primo verso una persona apertamente
omosessuale, il secondo verso una persona apertamente cattolica.
Piu' avanti magari parleremo anche di razzismo, maschilismo ed altre
forme di discriminazione che a quanto pare hai avuto la fortuna di non
incontrare mai.

L.
bonaiuti
2009-10-22 14:05:16 UTC
Permalink
Post by Lazarus
e' uguale a uno anticattolico, il primo verso una persona apertamente
omosessuale, il secondo verso una persona apertamente cattolica.
Sì... ma cosa si deve fare per entrare nel conteggio?
Basta un insulto a sfondo sessuale oppure dev'esserci qualcosa in più?

http://snipurl.com/snfzz [www_cps_gov_uk]

Dal rapporto sembrerebbe che basti poco per classificare gli improperi
urlati da un ubriaco come "HOMOPHOBIC OFFENCE":

"At 23.30hrs the defendant was ejected from Legends nightclub in
Gillingham after falling asleep in the club.
Following being ejected he was verbally abusive to a female door
supervisor calling her a `fat fucking lesbian'. The defendant was given
the opportunity to walk away but began kicking the door at which time
the defendant was restrained again directing homophobic abuse at the victim.
Post by Lazarus
Piu' avanti magari parleremo anche di razzismo, maschilismo ed altre
forme di discriminazione che a quanto pare hai avuto la fortuna di non
incontrare mai.
"A quanto pare"
Mah....
Certo che ne hai di fantasia....

Mi sono limitato a fare una domanda tecnica.
Se si sono classificati 1113 attacchi omofobi in una data area in un
dato anno, ci sarà pure un criterio di classificazione.
Non conosco il diritto inglese, però, sempre nel sito del Crown
Prosecution Service trovo curiosamente che:

"There is no statutory definition of a homophobic or transphobic
incident. However, when prosecuting such cases, and to help us to apply
our policy on dealing with cases with a homophobic element, we adopt the
following definition:

Any incident which is perceived to be homophobic or transphobic by the
victim or by any other person."


http://snipurl.com/sni2q [www_cps_gov_uk]

Mi chiedo quindi se basti apostrofare un tizio con un: "Fucking faggot"
perché un'aggressione qualunque diventi, a giudizio della vittima o di
altri, un'aggressione omofoba e quindi venga ricompresa tra le 1113?

"The defendant attended the office of Youth Offending Office in relation
to an appointment for an Action Plan Order. He met with his Probation
Officer and during the meeting was threatening to her. He refused to let
her leave the office for a number of minutes.
Other staff came to her assistance. One of whom he approached and abused
calling him a `fucking faggot'."

Saluti
--
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.

---

***@gmail.com
Lazarus
2009-10-21 07:31:37 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
Credo che lasci un buco di alcuni secoli tra "mondo antico" e qui ed oggi
che rende la tua analisi un po' approssimativa. Ci manca, tanto per dire,
tutta la visione cristiano cattolica sull'argomento.
IMHO e' un dato di fatto che qui ed oggi si puo venire aggrediti perche'
omosessuali, che sara' anche il limite inferiore della situazione dei gay
in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Per capire. Nella tua visione priva di buchi, il fatto che cinque giorni fa
tre adolescenti abbiano ammazzato a calci un gay 62enne _a Trafalgar Square_
avrebbe quindi molto a che fare con la visione cristiano cattolica in
argomento di omosessualit`?
Non necessariamente, ma parlare di "analisi storica" e saltare
dall'antica Grecia ad oggi mi pareva un po' avventuroso.

Che i cattolici abbiano dei problemi con gli omosessuali mi pare un dato
di fatto; naturalemte non fa parte del magistero nessuna forma di
violenza, che e' ovviamente la forma piu' estrema di discriminazione.

Ma d'altra parte questi esagitati se la prendono con i gay proprio
perche' qualcuno li identifica come persone -diverse- ed un po' meno
"degne".

Saluti
L.
Il Crampo di Gesso
2009-10-21 15:37:01 UTC
Permalink
Post by Jock McGraw
anche quelli sono stati intercalati nelle
pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che esortava
l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
Visto che citi (del tutto a sproposito) parole mie, mi faresti sapere
dove,
di grazia, avrei sostenuto, come suggerisci, che le parole del Papa
sono
la causa della violenza omofobica?
Perché questo è quello che mi ha attribuito l'autore del 3d, semmai,
nel tentativo di tirarsi via d'impiccio.
Mi pareva ovvio, ma facciamo pure la vulgata for dummies dei miei
post,
visto che sembra essere il caso, che il mio accenno era quello ad un
max man che si domanda stupito come mai l'omosessualità desti
tanto interesse, quando sull'omosessualità stessa la CC si pronuncia,
nei suoi più alti ranghi, all'incirca con cadenza settimanale.

Semmai, posso tranquillamente dire che in un quadro culturale dove
esistono ancora diffusi pregiudizi contro l'omosessualità, il
continuo
reiterarsi di moniti di questo genere certo non favorisce
l'instaurarsi
di un clima di maggior tolleranza.
Esempio noto, e abbastanza disgustoso, come già ebbi a commentare,
quello del commento sprezzante di mons. Negri nella mia città
all'indomani dell'aggressione di un giovane gay, che ebbe
sostanzialmente a dire (citando una precisa indicazione
pastorale della CC, tra l'altro) che non c'è da stupirsi se
l'esibizione
dei comportamenti "oggettivamente disordinati" porta a reazioni
violente contro di essi.

saluti, Il Crampo Di Gesso
Jock McGraw
2009-10-21 17:26:25 UTC
Permalink
Post by Il Crampo di Gesso
Post by Jock McGraw
anche quelli sono stati intercalati nelle
pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che esortava
l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
Visto che citi (del tutto a sproposito) parole mie, mi faresti sapere
dove,
di grazia, avrei sostenuto, come suggerisci, che le parole del Papa
sono
la causa della violenza omofobica?
Ma io non "suggerisco che tu abbia sostenuto";
tuttalpiù potrei "sostenere che tu abbia suggerito" qualcosa .

Un'immagine che mi ha colpito, più che quella di max man con le brioches è
quella di un quotidiano "che *alterna* in prima pagina l'ennesimo gay
accoltellato dai naziskin a Roma *e* l'ennesimo discorso del Papa che esorta
l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"

Ora, se in quel caso tu trovi l'accostamento *del tutto a proposito*, tanto
da proporlo, mi pare davvero strano che ti sembri del tutto a sproposito che
io provi ad immaginarmene la plausibilità in un contesto come quello
londinese, che a quanto pare è enormemente più martoriato dalla violenza
omofoba di quello romano, tanto che è pensabile che uno venga ucciso a calci
da tre ragazzini alle 11 di sera più o meno davanti alla National Gallery
perché si accompagna ad altra persona dello stesso sesso.

Quindi, se "tanto" mi dà "tanto", e se "ennesimo" (gay accoltellato a Roma)
sta a "ennesimo" (discorso del papa),

"ennesimissimo gay pestato a sangue a Londra" starà a che cosa, di preciso?
Post by Il Crampo di Gesso
Semmai, posso tranquillamente dire che in un quadro culturale dove
esistono ancora diffusi pregiudizi contro l'omosessualità, il
continuo
reiterarsi di moniti di questo genere certo non favorisce
l'instaurarsi
di un clima di maggior tolleranza.
e riecco, quindi l'accostamento

Dimmi: com'è orientato il quadro culturale londinese nei confronti
dell'omosessualità, da 30-40 anni?
Riesci a farmi un esempio di milieu culturale, in tutto l'universo, meno
pervaso da pregiudizi contro l'omosessualità?
Da quali moniti reiterati viene afflitto per produrre 1113 aggressioni a
sfondo omofobico in un anno?

Jock
Lazarus
2009-10-22 06:38:57 UTC
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Post by Jock McGraw
Riesci a farmi un esempio di milieu culturale, in tutto l'universo, meno
pervaso da pregiudizi contro l'omosessualit`?
Da quali moniti reiterati viene afflitto per produrre 1113 aggressioni a
sfondo omofobico in un anno?
e' interessante come riusciate a sostenere allo stesso tempo che non
esistye un problema omofobia (la tesi di maxmax e che se ne parli
davvero troppo) ed al contempo osservare che in una delle citta'
oggettivamente piu' aperte e tolleranti al mondo si hanno 1113
aggressioni omofobiche in un anno.

Credo che potremmo almeno concordare sul fatto che il problema omofobia
esiste e gli omosessuali hanno il diritto a lamentarsene. Il che rende
assai poco condivisibile la lamentazione dell'OP sull'eccessiva
attenzione al fenomeno.

Se e come le posizioni della CC ed i reiterati moniti del Papa
influiscano sulla succitata situazione puo' essere argomento di dibattito.

Io mi limito a riproporre la mia domanda originale: se nell'antica
Grecia nessuno aveva problemi con i rapporti omosessuali, quale modello
clulturale successivamente affermatosi ha cambiato questa situazione
rendendo i gay oggetto di biasimo, biasimo che poi nelle teste dei
cretini diventa violenza? Il capitalismo?


Saluti
L.
Jock McGraw
2009-10-22 07:18:39 UTC
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Io mi limito a riproporre la mia domanda originale: se nell'antica Grecia
nessuno aveva problemi con i rapporti omosessuali,
Se ti limiti a riproporla vuol dire che forse hai letto un po'
frettolosamente il thread. I problemi con i rapporti omosessuali *tra pari*
c'erano eccome. Gli ateniesi dovevano *comunque* avere moglie. Poi,
eventualmente, si facevano anche il ragazzino.

Gli ateniesi tolleravano la *pederastia*. Un po' meno quella che oggi
chiameremmo omosessualità tra adulti grandi e vaccinati.
Enrico
2009-10-22 07:26:17 UTC
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Post by Lazarus
Io mi limito a riproporre la mia domanda originale: se nell'antica
Grecia nessuno aveva problemi con i rapporti omosessuali, quale modello
clulturale successivamente affermatosi ha cambiato questa situazione
rendendo i gay oggetto di biasimo, biasimo che poi nelle teste dei
cretini diventa violenza? Il capitalismo?
Non è che c'é molto da girarci intorno.

Sicuramente il cristianesimo (ma anche l'ebraismo prima di lui anche se
con minore impatto ovviamente essendo diversi i numeri).

Poi però le cose sono cambiate per fortuna, almeno in alcune parti del
cristianesimo.

Detto questo quello che noi chiamiamo omosessualità non è proprio quello
che i greci chiamavano omosessualità e che in certi casi approvavano ed
anzi lodavano.

La nostra "omosessualità" è fatta anche di lesbiche, di omosessuali
maschi passivi, di transessuali, tutti soggetti che i greci non
avrebbero approvato affatto.

I rapporti omosessuali che i greci approvavano erano esclusivamente
quelli fra maschi omosessuali di pari condizione e di virile coraggio
(vedi la legione sacra di tebe) o fra uomini e ragazzi.

Ormai i primi li puoi trovare solo fra i marines statunitensi i secondo
sono, per fortuna, consannati come pedofilia.

Io quindi non mitizzerei i "tempi aurei" della grecia di Pericle perché
il 90% degli omosessuali attuali non ci si ritroverebbe affatto.
Post by Lazarus
Saluti
L.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Il Crampo di Gesso
2009-10-22 15:28:12 UTC
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Post by Jock McGraw
Ora, se in quel caso tu trovi l'accostamento *del tutto a proposito*, tanto
da proporlo, mi pare davvero strano che ti sembri del tutto a sproposito che
io provi ad immaginarmene la plausibilità  in un contesto come quello
londinese
Vediamo se riesco a non incastrarmi nelle subordinate. Non è del
tutto a sproposito che ti sembri che io faccia un accostamento di quel
tipo.
Quello che è a sproposito è che io quell'accostamento l'abbia fatto.
Ho provato
anche a spiegare cosa intendessi, con quell'accostamento, ma mi pare
di non avere avuto gran successo.
Post by Jock McGraw
e riecco, quindi  l'accostamento
Appunto. Non ho avuto molto successo.
Secondo te, è la stessa cosa sostenere che l'atteggiamento A è causa
del
comportamento B, e sostenere che l'atteggiamento A non contribuisce
positivamente a limitare il comportamento B, che ha n altre cause?

Aggiungerei anche unaltra cosa: così come hai letto tra le righe nel
mio
accenno tutta una serie di conclusioni relative ad eventuali cause
delle
aggressioni omofobe nell'atteggiamento recente della CC, potresti
esercitare con molto meno sforzo la tua sensibilità ai segnali
deboli,
domandandoti se il fatto che la CC produca note pastorali dove si
dice
chiaramente che l'omosessualità è un comportamento oggettivamente
disordinato e che è giusto discriminare le persone che esibiscono
comportamenti disordinati, se il fatto che i rappresentanti della S.
Sede
all'ONU si oppongano alle proposte di risoluzione dell'ONU stessa
relative
alla depenalizzazione dell'omosessualità, se il fatto che i politici
cattolici
più ossequiosi alle direttive definite come "non negoziabili" della
CEI
decidano di opporsi all'introduzione delle aggravanti per omofobia nei
reati
di violenza, se un monsignore della Curia Bolognese all'indomani del
pestaggio di un ragazzo gay si sente in dovere di dire che "la
trasgressione
genera violenza", se insomma tutte queste pubbliche
manifestazioni della CC sono tese a indurre la convinzione che sia
ingiusto
discriminare un omosessuale per quello che è, oppure no.
Post by Jock McGraw
Da quali moniti reiterati viene afflitto per produrre 1113 aggressioni a
sfondo omofobico in un anno?
Ma ti dirò di più. Sono persino convinto che le impiccagioni
collettive
degli omosessuali in Iran non sono istigate dai moniti della CC, e
persino
che i rabbini ultraortodossi che lanciano istericamente le loro
fatture di morte contro i partecipanti al Gay Pride di Gerusalemme
non sono neanche loro diretti dal Santo Padre, e che persino
Alan Turing non è stato costretto a terapie ormonali ed indotto al
suicidio
dall'Opus Dei. Detto questo, mi sfugge cosa c'entri il tutto con
l'eccessiva
attenzione che il tema dell'omosessualità riscuoterebbe sui mezzi di
informazione.

saluti, Il Crampo Di Gesso

FatherMcKenzie
2009-10-16 22:13:53 UTC
Permalink
Post by Mony Vibescu
Perché approssimativamente una persona ogni dodici è omosessuale
quelli esclusivi e dichiarati. Ma aggiungi i rispettabili padri di
famiglia che vanno a viados "per provare qualcosa di diverso" e, a
giudicare dall'offerta, la domanda dev'essere ben maggiore di uno su dodici.
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
max man
2009-10-17 08:02:11 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Mony Vibescu
Perché approssimativamente una persona ogni dodici è omosessuale
quelli esclusivi e dichiarati. Ma aggiungi i rispettabili padri di
famiglia che vanno a viados "per provare qualcosa di diverso" e, a
giudicare dall'offerta, la domanda dev'essere ben maggiore di uno su dodici.
Non possiamo non dirci MotherMcKenzie
--
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Smoking_Man
2009-10-17 09:23:36 UTC
Permalink
Post by max man
Fra tre, quattro secoli, come sarà giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualità fu così tanto dibattuto in questi nostri decenni?
Mah, che cosa dirà la società civile fra tre o quattro secoli non lo so;
anche perché, essendo probabilmente impegnata a combattere le nuove forme
di discriminazione che ci saranno allora, non avrà molto tempo per
discutere di quelle superate da secoli.

Quello che so per certo, invece, è che la chiesa cattolica dirà con grande
vanto ed enfasi di aver sempre combattuto le discriminazioni contro gli
omosessuali, e che è stato grazie alla sua guida e alla sua illuminazione
se queste sono state infine superate. E, nel frattempo, sarà impegnata a
sostenere, a colpi di non possumus e di appelli al diritto naturale, le
nuove discriminazioni di cui sopra.

Come sempre.

Bye,
CSM
--
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Il Crampo di Gesso
2009-10-20 07:39:58 UTC
Permalink
Post by Smoking_Man
Quello che so per certo, invece, è che la chiesa cattolica dirà con grande
vanto ed enfasi di aver sempre combattuto le discriminazioni contro gli
omosessuali, e che è stato grazie alla sua guida e alla sua illuminazione
se queste sono state infine superate. E, nel frattempo, sarà impegnata a
sostenere, a colpi di non possumus e di appelli al diritto naturale, le
nuove discriminazioni di cui sopra.
Mi hai tolto le parole dalla tastiera!

saluti, Il Crampo Di Gesso
Mauro.
2009-10-17 09:32:22 UTC
Permalink
max man ha scritto:

"Per me c'è uno iato fra la sostanziale futilità dell'argomento e
l'abbondante problematizzazione dello stesso"
futilita' ?
un giorno in una ipotetica societa' a maggioranza islamica ci potrebbe
essere un "max man" che riterra' futili le lamentele dei cristiani.


Mauro neo pagano
--
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Juza
2009-10-17 09:42:31 UTC
Permalink
Post by Mauro.
futilita' ?
un giorno in una ipotetica societa' a maggioranza islamica ci potrebbe
essere un "max man" che riterra' futili le lamentele dei cristiani.
Mauro neo pagano
Sarebbe una società in cui gli omosessuali "non esistono" quindi non
avrebbero niente di cui lamentarsi...
Mauro.
2009-10-17 14:42:06 UTC
Permalink
Juza ha scritto:

M>"... che riterra' futili le lamentele dei cristiani."

J>Sarebbe una società in cui gli omosessuali "non esistono" quindi non
avrebbero niente di cui lamentarsi...



leggi bene, avevo scritto "le lamentele dei *cristiani*".
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