Obiezione di coscienza..che ne pensate ?

[Chatwin]

Leggo un interessante articolo su un inserto di Repubblica con dati
sull'accessibilità all'aborto legale in Italia....liste di attesa di 2-3
settimane, donne che ricominciano ad andare in Svizzera per abortire con la
Ru486, crescita dell'aborto tra le straniere e, soprattutto, obiezione di
coscienza attestata sul 60-70 %, ancora di più se ci si riferisce ai medici
che prestano servizio in ospedale, con pochi medici che devono fare la spola
da un ospedale all'altro, impegnati in un'attività di nessun aiuto ( anzi
! ) per la loro carriera....ora mi chiedo e chiedo a voi, anche a
PRESCINDERE dalla vostra personale opinione sulla legalizzazione dell'aborto
quale è la ratio della norma sull'obiezione di coscienza dei ginecologi ?
Oltre che un fatto puramente di privilegio e di difetto di laicità dello
stato intendo ? Io non ho fatto il militare in quanto obiettore di
coscienza. Ora , a parte il fatto che probabilmente le mie convinzioni in
tal senso non erano COSI' radicate dall'accettare conseguenze più gravi
quali il carcere o altre sanzioni, nell'essere obiettore c'è una ratio nel
fatto che il servizio militare era un OBBLIGO, imposto a tutti i cittadini
maschi ritenuti idonei ed era un obbligo verso il quale potevano
legittimamente esserci delle obiezioni di ordine morale. In quella scelta
c'era comunque una rinuncia, la rinuncia ad usare le armi per sempre ( poi
modificata in "per un congruo periodo di tempo" ) e a fare tutte le
professioni per le quali l'uso delle armi è indispensabile ( guardia
giurata, carabiniere, finanziere etc etc )

Quello che invece mi sfugge completamente è perchè un ginecologo ( ma mi
pare che il mondo cattolico sia sempre pronto a chiedere estensioni di tale
principio....ai farmacisti per gli anticoncezionali, ai funzionari comunali
per eventuali matrimoni gay o pacs etc ) debba poter obiettare. Non mi
riferisco al caso, comprensibile, di chi, divenuto ginecologo PRIMA
dell'approvazione della 194, si sia trovato di fronte a richieste non
moralmente accettabili dal suo punto di vista e non previste al momento
della sua scelta professionale....ma chi è diventato ginecologo DOPO in base
a quale principio dovrebbe poter obiettare ? Se quella pratica è per lui
inaccettabile poteva scegliere un'altra professione o più semplicemtne
un'altra specializzazione o anche scegliere quella specializzazione ma NON
ESERCITARE in un ospedale pubblico ! Perchè ci sarebbe un DIRITTO a svolgere
la professione che più ci piace, nel posto che più ci aggrada e a rifiutare
selettivamente in base alle PROPRIE convinzioni religiose o morali una parte
di quella professione ? perchè questo "diritto" ( o privilegio ? ) devono
averlo solo i cattolici ? Perchè non posso chiedere di restare obiettore e
fare il militare di carriera ? Perchè se sono musulmano o ebreo ortodosso e
la mia religione impone di non toccare persone di sesso diverso dal mio se
non sono parenti o moglie non posso fare il medico in pronto soccorso o il
massaggiatore o il parrucchiere per signora ? PErchè se sono testimone di
Geova non posso lavorare in un centro trasfusionale ? Perchè se sono
vegetariano non posso lavorare in un macello ? E se sono contro la guerra e
voglio lavorare in una fabbrica di mine anti uomo ? Perchè non mi è permesso
di lavorarci e di rifiutarmi di fare il mio lavoro ? Mistero....

Ciao
Giorgio

[Meleyak]

Post by Chatwin
.ma chi è diventato ginecologo DOPO in base
a quale principio dovrebbe poter obiettare ?

In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?

Meleyak

[Chatwin]

Post by Meleyak
In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?

Il ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti...come il carabiniere non
sta tutto il giorno a sparare alla gente...però se vuoi fare il carabiniere
non puoi essere contrario alle armi e PUO' DARSI, anzi è PROBABILE che
dovrai spararare a qualcuno e sarà TUO DOVERE farlo... Se non te la senti
non te l'ha ordinato nessuno di fare il carabiniere...ci sono migliaia di
professioni degnissime alternative. Dal momento in cui in Italia l'aborto è
legale il ginecologo che OPERI IN STRUTTURE PUBBLICHE e che sia stato
assunto DOPO l'approvazione della legge deve a mio parere fare anche
quello...se ha obiezioni di ordine morale può lavorare da un'altra parte (
clinica privata o studio professionale ), oppure poteva scegliere un'altra
specializzazione....mi pare si accampi un INESISTENTE DIRITTO a fare una
professione potendo però evitare di fare quelle parti della professione che
non piacciono....

Ciao
Giorgio

[Meleyak]

mi pare si accampi un INESISTENTE DIRITTO a fare una professione potendo
però evitare di fare quelle parti della professione che non piacciono....

Non credo che sia corretta l'impostazione.
Si può abusare di obiezione di coscienza (per esempio non faccio aborti in
struttura pubblica, ma li faccio in clinica privata così mi paghi), ma
l'obiezione di coscienza non è riducibile ad un banale "non mi piace".
Per questo anche il paragone con il carabiniere non mi sembra reggere:
sarebbe come dire che il carabiniere, poiché ha accettato di portare una
pistola, non può rifiutarsi di sparare ai bambini nei giardinetti se glielo
ordinasse il suo maresciallo.
In quel caso il carabiniere dovrebbe rispondere "non mi piace, ma lo faccio
lo stesso"?

Ciao
M.

P.S. Si parla di obiezione di coscienza proprio di fronte ad una prassi
ammessa dalla legge. Fare gli obiettori di coscienza all'eutanasia, oggi,
non ha nessun senso.

[Marco O. dal quasar PB]

Post by Meleyak
Si può abusare di obiezione di coscienza (per esempio non faccio aborti in
struttura pubblica, ma li faccio in clinica privata così mi paghi)...

In un caso del genere dovresti essere radiato dall'ordine dei medici.

M.

[Chatwin]

Post by Meleyak
pistola, non può rifiutarsi di sparare ai bambini nei giardinetti se
glielo ordinasse il suo maresciallo.
In quel caso il carabiniere dovrebbe rispondere "non mi piace, ma lo
faccio lo stesso"?

Con una "sottile" differenza...sparare ai bambini nel giardinetto è
"leggermente" illegale e NON fa parte delle attività richieste ad un
carabiniere...se il maresciallo lo chiede il dovere del carabiniere è
arrestare il maresciallo :-) Un aborto è, piaccia o no, un'attività legale,
che una struttura sanitaria pubblica è OBBLIGATA ad erogare quando
sussistono le condizioni previste dalla legge e che rientrando nel novero
delle attività mediche di ambito ginecologo fa parte a pieno titolo della
professione di ginecologo...certo con la Ru486 sarebbe più semplice e ci
sarebbero meno problemi di obiezione....ma non mi pare che si vada verso
questa strada

Ciao
Giorgio

[Meleyak]

Post by Chatwin
Con una "sottile" differenza...sparare ai bambini nel giardinetto è
"leggermente" illegale e NON fa parte delle attività richieste ad un
carabiniere...se il maresciallo lo chiede il dovere del carabiniere è
arrestare il maresciallo :-) Un aborto è, piaccia o no, un'attività legale

Ma è proprio quello che sto dicendo: l'istituto dell'obiezione di coscienza
è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.
Se le tue premesse sono che, essendo legale, non hai diritto all'obiezione
di coscienza, imho fai fare un salto indietro alla civiltà giuridica.

Saluti
Meleyak

[Chatwin]

Post by Meleyak
Ma è proprio quello che sto dicendo: l'istituto dell'obiezione di
coscienza è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.

COntesto questo definizione. L'obiezione di coscienza "potrebbe" essere
prevista per quelle cose che :

Potendo far emergere obiezioni di tipo morale sono OBBLIGATORIE ( e quindi
ovviamente anche legali ) e non frutto di libera scelta ..... se una "cosa"
non è obbligatoria per tutti quelli che SONO in una determinata condizione
non frutto di una scelta ( ad es. essere cittadini italiani maschi nel caso
del servizio militare ) , ma lo è solo per coloro che hanno SCELTO di essere
in quella condizione ( ginecologo in una struttura pubblica, farmacista,
funzionario comunale ) a mio parere NON DOVREBBE essere concesso nessun
diritto all'obiezione, in quanto esiste già il diritto a NON SCEGLIERE
quella professione o quel datore di lavoro.
Se si considera che non esiste alcun diritto all'obiezione nemmeno per cose
obbligatorie come pagare quella quota di tasse che va in spese militari non
vedo perchè debba esistere per cose assolutamente facoltative come essere
assunti da un ospedale pubblico...

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin
Se si considera che non esiste alcun diritto all'obiezione nemmeno per cose
obbligatorie come pagare quella quota di tasse che va in spese militari non
vedo perchè debba esistere per cose assolutamente facoltative come essere
assunti da un ospedale pubblico...

esistono però gli obiettori fiscali alle spese militari.

http://ospiti.peacelink.it/cnosm/

(non ho verificato il contenuto del link)

y.

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
esistono però gli obiettori fiscali alle spese militari.
http://ospiti.peacelink.it/cnosm/
(non ho verificato il contenuto del link)

Che compiono un atto di disubbidienza civile, illegale quindi sanzionabile
....esattamente come gli obiettori al servizio militare prima che venisse
approvata la legge sull'obiezione di coscienza. Chi obietta alle tasse per
spese militari si AUTODENUNCIA e ne affronta le conseguenze. E' un atto
politico, più o meno condivisibile, di certo non ammesso dalle leggi
attuali.
Non capisco invece perchè uno si debba far assumere da un datore di lavoro
per un determinato lavoro, nel quale è chiaro quali sono i possibili
compiti, tutti legali e previsti e poi si rifiuti in base a considerazioni
morali o religiose....su questa strada si apre a ogni possibile
contestazione basata su qualsiasi credenza o convinzione ( chi stabilisce
che una ragione morale ha maggior validità e peso di un'altra ? ) ...ripeto
NON E' UN DIRITTO lavorare in uno specifico settore per uno specifico datore
di lavoro e non seguirne le regole

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
esistono però gli obiettori fiscali alle spese militari.
http://ospiti.peacelink.it/cnosm/
(non ho verificato il contenuto del link)

Che compiono un atto di disubbidienza civile, illegale quindi sanzionabile

appunto, esiste anche un'obiezione che si oppone a leggi o norme sbagliate.
Esattamente come per l'obiezione militare engli anni 70.
Il lavoro di quelle persono eroiche ha permesso lo svilupparsi una
sensibilità non guerrafondaia e quindi il elgislatore si è comportato di
conseguenza.
Nel campo medico il rispetto della vita ha ancora il sopravvento, almeno a
livello giuridico, sugli interessi strutturali.

Post by Chatwin
....esattamente come gli obiettori al servizio militare prima che venisse
approvata la legge sull'obiezione di coscienza. Chi obietta alle tasse per
spese militari si AUTODENUNCIA e ne affronta le conseguenze. E' un atto
politico, più o meno condivisibile, di certo non ammesso dalle leggi
attuali.

qualcuno deve iniziare. Una socieltà in progresso fa dei salti, altrimenti
avremmo ancore la schiavitù o l'esercito che spara sui scioperanti.
L'unico dubbio riguarda lo stato della nostra società, non più in progresso,
ma in repentino decadimento strutturale ed etico.

Post by Chatwin
Non capisco invece perchè uno si debba far assumere da un datore di lavoro
per un determinato lavoro, nel quale è chiaro quali sono i possibili
compiti, tutti legali e previsti e poi si rifiuti in base a considerazioni
morali o religiose....su questa strada si apre a ogni possibile
contestazione basata su qualsiasi credenza o convinzione ( chi stabilisce
che una ragione morale ha maggior validità e peso di un'altra ? ) ...ripeto
NON E' UN DIRITTO lavorare in uno specifico settore per uno specifico datore
di lavoro e non seguirne le regole

il non riconoscere che un medico ha anzitutto il dovere di tutelare la vita
è l'equivoco di fondo. E tale must, non è questione di credenza o
convinzione. Chi si farebbe operare da una persona la cui mission (termine
del cazzo degli industrialotti da regata) è quella di spendere meno e fare
prima?

Comparare tale _professione_ con quella del tornitore porta a comparare
meloni con bulloni., imho.

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
Il lavoro di quelle persono eroiche ha permesso lo svilupparsi una
sensibilità non guerrafondaia e quindi il elgislatore si è comportato di
conseguenza.
Nel campo medico il rispetto della vita ha ancora il sopravvento, almeno a
livello giuridico, sugli interessi strutturali.

Quanti ginecologi hai visto in galera per essersi battuti perchè fosse
approvata la legge sull'obiezione ? Resta comunque la sostanziale
differenza, che tu sembri trascurare, che da tasse e servizio militare non
ci si può sottrarre, dall'accettare l'assunzione da un DETERMINATO datore di
lavoro sì ( perchè non si tratta nè di non fare il medico nè di non fare il
ginecologo....ma semplicemente di non fare il ginecologo in un ospedale
pubblico a meno che quest'ultimo non accetti anche il collaboratore
obiettore..... non mi sembra una grande limitazione della libertà
individuale )

Post by Yunan, the Red Comet
il non riconoscere che un medico ha anzitutto il dovere di tutelare la vita
è l'equivoco di fondo. E tale must, non è questione di credenza o
convinzione. Chi si farebbe operare da una persona la cui mission (termine
del cazzo degli industrialotti da regata) è quella di spendere meno e fare
prima?

al termine del cazzo "mission" replico che l'idea del medico come "missione"
mi pare una cazzata per anime belle...guardati attorno, quanti ne conosci
?...il medico fa una professione che come molte altre comporta
responsabilità e , dovrebbe comportare, valori etici.
Al di là di quello fa un mestiere dove tiene conto di variabili economiche
come tutti. Nessuno ha la "mission" di spendere meno e fare prima....tutti
dovrebbero avere la mission di trovare il miglior mix tra qualità del
servizio e costi....purtroppo queste regole valgono anche in campo medico e
soprattutto nella medicina d'oggi dove il campo del "possibile tecnicamente"
si allarga sempre di più...con un proporzionale aumento del campo dell
"impossibile o complicato economicamente" ...... non dico sia un problema
semplice, ma mi pare un problema assai più importante del tutelare un tizio
che potrebbe fare mille altri lavori nell'ambito medico o lavorare in mille
altre strutture, ma pretende invece di creare problemi e costi aggiuntivi a
quella struttura per salvaguardare il diritto ad agire secondo "coscienza" e
non secondo le regole
Si dimentica anche che questa "coscienza" andrebbe magari messa alla prova
facendo "pagare" qualcosa in termini di rinuncia o perdita e non dando dei
vantaggi in termini di carriera.....

Tornando al caso, comunque diversissimo dell'obiezione fiscale, concorderai
ch' c'è una certa differenza tra non pagare una parte di tasse e tenersele
in tasca, non pagarle e versarle a organizzazzioni umanitarie, non pagarle e
versarne il doppio ad organizzazioni umanitarie....il primo si chiama
opportunismo, il secondo gesto politico, il terzo lo chiamerei "impegno" o
"sacrificio" politico .....

Post by Yunan, the Red Comet
Comparare tale _professione_ con quella del tornitore porta a comparare
meloni con bulloni., imho.

Se esercitata come libera professione ognuno decide secondo coscienza, se
esercitata in una struttura organizzata ( si chiamano Aziende Sanitarie...ci
sarà un motivo no ? ) è un dipendente ..... qualificato, altamente
professionalizzato ma dipendente....

In tutti i lavori, anche quelli più qualificati e di responsabilità se ti
trovi nella condizione di fare qualcosa che è contrario alla tua morale o lo
fai o ti dimetti, punto....

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
Il lavoro di quelle persono eroiche ha permesso lo svilupparsi una
sensibilità non guerrafondaia e quindi il elgislatore si è comportato di
conseguenza.
Nel campo medico il rispetto della vita ha ancora il sopravvento, almeno a
livello giuridico, sugli interessi strutturali.

Quanti ginecologi hai visto in galera per essersi battuti perchè fosse
approvata la legge sull'obiezione ?

per ora ci sono andati quelli che facevano l'aborto al di fuori dei termini
di legge.

Il fatto poi che non sia morto nessuno sulle barricate per permettere
l'obiezione ai medici indica che il legislatore, vista la particolare
missione del medico, ha opportunamente scelto per tutelare questo aspetto.
A volte il parlamento fa le cose a dovere, senza rendere necessario
mobilitazioni.

Post by Chatwin
Resta comunque la sostanziale
differenza, che tu sembri trascurare, che da tasse e servizio militare non
ci si può sottrarre, dall'accettare l'assunzione da un DETERMINATO datore di
lavoro sì ( perchè non si tratta nè di non fare il medico nè di non fare il
ginecologo....ma semplicemente di non fare il ginecologo in un ospedale
pubblico a meno che quest'ultimo non accetti anche il collaboratore
obiettore..... non mi sembra una grande limitazione della libertà
individuale )

ripeto, se per te fare il medico implica le stesse responsabilità morali che
fare l'impiantista, non credo si possa andare oltre.
Non si tratta di un semplice rapporto datore di lavoro, prestatore d'opera.
Tantomeno ha senso la distinzione pubblico/privato, perchè si tratta di una
distinzione che dovrebbe discriminare sul principio fondante della medicina.

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
il non riconoscere che un medico ha anzitutto il dovere di tutelare la vita
è l'equivoco di fondo. E tale must, non è questione di credenza o
convinzione. Chi si farebbe operare da una persona la cui mission (termine
del cazzo degli industrialotti da regata) è quella di spendere meno e fare
prima?

al termine del cazzo "mission" replico che l'idea del medico come "missione"
mi pare una cazzata per anime belle...

grazie, è un grosso complimento, mi piace distinguermi per queste cose dalla
massa indeforme. :-)
Purtroppo è un periodo che per necessità sono costretto a fare dentro e
fuori dagli ospedali.
Ho incontrato gente santa e dei poveri mentecatti che trattano male, o che
si approfittano della gente sofferente.
Però l'ospedale rimane luogo di missione e di carità, privilegiato, e la
sensibilità non si può imporre.

Post by Chatwin
guardati attorno, quanti ne conosci
?...il medico fa una professione che come molte altre comporta
responsabilità e , dovrebbe comportare, valori etici.

deve.

Post by Chatwin
Al di là di quello fa un mestiere dove tiene conto di variabili economiche
come tutti.

Solo se seguono la priorità data dalla vita e dal benessere del paziente.

Post by Chatwin
Nessuno ha la "mission" di spendere meno e fare prima....tutti
dovrebbero avere la mission di trovare il miglior mix tra qualità del
servizio e costi....

non è di questo mondo, si altalena tra spreco e risparmio su dove non si può
risparmiare. Almeno queste è l'impressione.
In un ciclo produttivo la cosa è più semplice. In medicina ci sono troppe
variabili (non parlo assolutamente della gestione di un ospedale, ma proprio
di intervento medicale).

Post by Chatwin
purtroppo queste regole valgono anche in campo medico e
soprattutto nella medicina d'oggi dove il campo del "possibile

tecnicamente"

Post by Chatwin
si allarga sempre di più...con un proporzionale aumento del campo dell
"impossibile o complicato economicamente" ...... non dico sia un problema
semplice, ma mi pare un problema assai più importante del tutelare un tizio
che potrebbe fare mille altri lavori nell'ambito medico o lavorare in mille
altre strutture, ma pretende invece di creare problemi e costi aggiuntivi a
quella struttura per salvaguardare il diritto ad agire secondo "coscienza" e
non secondo le regole

qui si sta parlando dell'obbligo o meno ad ammazzare quello che per alcuni è
una persona, mica di un diritto su una scelta secondaria.

Post by Chatwin
Si dimentica anche che questa "coscienza" andrebbe magari messa alla prova
facendo "pagare" qualcosa in termini di rinuncia o perdita e non dando dei
vantaggi in termini di carriera.....

scusa, ma ti premiano se rifiuti gli aborti? al massimo non ti penalizzano.
o no?


[....]

y

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
Il fatto poi che non sia morto nessuno sulle barricate per permettere
l'obiezione ai medici indica che il legislatore, vista la particolare
missione del medico, ha opportunamente scelto per tutelare questo aspetto.
A volte il parlamento fa le cose a dovere, senza rendere necessario
mobilitazioni.

A volte il parlamento sente fortemente il peso delle lobby....

Post by Yunan, the Red Comet
ripeto, se per te fare il medico implica le stesse responsabilità morali che
fare l'impiantista, non credo si possa andare oltre.

Beh un impiantista ha delle responsabilità piuttosto alte....direi che se
sbaglia può ammazzare della gente, far crollare un palazzo e fare una
strage. Un dermatologo ad esempio ha, tutto sommato, delle responsabilità
inferiori :-) Il medico è certametne un lavoro di grande responsabilità (
che moltissimi praticano con pochissima responsabilità ), ma di lavori nei
quali le proprie azioni hanno conseguenze sulle vite delle persone ce ne
sono moltissimi. Se fosse una missione umanitaria non avrebbe bisogno di un
contratto firmato dalle parti sociali.....

Post by Yunan, the Red Comet
Non si tratta di un semplice rapporto datore di lavoro, prestatore d'opera.

C'è un contratto, ci sono delle regole, ci sono dei diritti, ci sono dei
doveri, si percepisce uno stipendio, si può essere licenziati, si può fare
causa al datore di lavoro.... dimmi tu la differenza .... se non vuoi un
rapporto con un datore di lavoro fai il libero professionista, non ti fai
assumere in un ospedale pubblico...

Post by Yunan, the Red Comet
Tantomeno ha senso la distinzione pubblico/privato, perchè si tratta di una
distinzione che dovrebbe discriminare sul principio fondante della medicina.

Ha senso perchè in Italia l'aborto legale è praticato solo nelle strutture
publbiche che hanno l'OBBLIGO di fornire il servizio

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
il non riconoscere che un medico ha anzitutto il dovere di tutelare la vita
è l'equivoco di fondo.

Nel contratto non c'è scritto.....il contratto parla di erogazione di
servizi sanitari,,,la tua è una considerazione morale, comprensibile,
apprezzabile, ma il dirigente dell'ASL deve garantire un servizio.....

Post by Yunan, the Red Comet
Purtroppo è un periodo che per necessità sono costretto a fare dentro e
fuori dagli ospedali.
Ho incontrato gente santa e dei poveri mentecatti che trattano male, o che
si approfittano della gente sofferente.

Mi spiace sinceramente per la necessità...io l'ho fatto per anni, sia per
scelta che per necessità. E forse anche per questo, sapendo quali sono le
reali motivazioni dell'obiezione per moltissimi, non mi sento così pronto a
considerarla un diritto inalienabile. Ho massimo rispetto per chi ha salde
convinzioni morali e opera sulla base di questi....purtroppo ho
l'impressione che troverai un maggior numero di persone con salde
convinzioni morali tra i medici abortisti....

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin
responsabilità e , dovrebbe comportare, valori etici.

deve.

Dovrebbe...la realtà non è sempre questa

Post by Yunan, the Red Comet
Solo se seguono la priorità data dalla vita e dal benessere del >paziente.

Si....per questo in Italia, in particolare nelle cliniche private, abbiamo
la più alta percentuale di tagli cesarei d'Europa ad esempio...perchè i
medici danno la massima priorità al benessere del paziente...il fatto che il
taglio cesareo sia più redditizio è casuale. Per questo i medici, quando
devono essere informati su un farmaco non ricevono tali informazioni a
Caronno Pertusella o a San Giovanni Lupatoto, ma alle Bahamas o alle Maldive
:-) Tu parli del mondo ideale, io di quello reale....

Post by Yunan, the Red Comet
non è di questo mondo, si altalena tra spreco e risparmio su >dove non si
può
risparmiare. Almeno queste è l'impressione.

si è anche la mia...in quel caso ero io che parlavo di un mondo ideale :-)
Il problema della non illimitatezza delle risorse è un problema reale però
..... quando ESISTE la possibilità di curare una malattia fino a ieri non
curabile, ma questa possibilità costa CENTINAIA DI MIGLIAIA DI EURO se sfiga
vuole che la mattia incida su una percentuale di popolazione non
piccolissima purtroppo non ci saranno soluzioni se non quelle della
scelta....l'assistenza pubblica garantita per tutti può diventare
irrealizzabile in certi casi. Comunque andiamo OT :-)

Post by Yunan, the Red Comet
scusa, ma ti premiano se rifiuti gli aborti? al massimo non ti
penalizzano.
o no?

ti premiano, di sicuro ti penalizzano se li pratichi.....

Ciao
Giorgio

[bonaiuti]

Post by Chatwin

Post by Meleyak
Ma è proprio quello che sto dicendo: l'istituto dell'obiezione di
coscienza è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.

COntesto questo definizione. L'obiezione di coscienza "potrebbe" essere
Potendo far emergere obiezioni di tipo morale sono OBBLIGATORIE ( e quindi
ovviamente anche legali ) e non frutto di libera scelta .....

Se si potesse, con assoluta certezza, stabilire che un aborto non è in
nessun caso un omicidio, potresti avere ragione.
In questo caso, la scelta dello Stato a favore dell'obiezione sarebbe
infatti irragionevole.
Invece l'esistenza stessa di questa opportunità sta proprio a significare
che questa certezza non c'è e quindi si lascia alla coscienza di ogni
ginecologo la decisione se intervenire o meno.
Il referendum stesso non ha certo stabilito una verità ma solo qual'era
all'epoca l'opinione della maggior parte delle persone. In base a questa
opinione, che in futuro potrebbe cambiare, si vorrebbe obbligare ad un
dato comportamento i dissenzienti, escludendoli di fatto dall'attività
ospedaliera.
Ripeto, non in base a fatti dimostrabili univocamente, ma solo sulla base
di opinioni, seppure maggioritarie, che non possono però obbligare tutti a
pensarla allo stesso modo.
Giustamente invece la legge, nel dubbio, ha lasciato aperte le due
possibilità rispettando da una parte l'opinione della maggioranza,
stabilendo il diritto all'aborto, e garantendo dall'altra chi possiede una
diversa etica che ad un ginecologo, non impedisce certo di essere comunque
un ottimo professionista.

Saluti

[Meleyak]

Post by Chatwin

Post by Meleyak
Ma è proprio quello che sto dicendo: l'istituto dell'obiezione di
coscienza è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.

COntesto questo definizione. L'obiezione di coscienza "potrebbe" essere
Potendo far emergere obiezioni di tipo morale sono OBBLIGATORIE ( e quindi
ovviamente anche legali ) e non frutto di libera scelta ..... se una
"cosa" non è obbligatoria per tutti quelli che SONO in una determinata
condizione non frutto di una scelta ( ad es. essere cittadini italiani
maschi nel caso del servizio militare ) , ma lo è solo per coloro che
hanno SCELTO di essere in quella condizione ( ginecologo in una struttura
pubblica, farmacista, funzionario comunale )

Mi sembra che sia stato detto già alcune volte: non è che il "proprium" di
un ginecologo sia il praticare aborti.
Cito da altro post:
"Se si obbligassero tutti i ginecologi a far aborti si farebbero "pagare"
ai medici contrari le scelte degli altri, in termini di esclusione dalla
professione.
In questo modo la legge, permettendo l'obiezione, cerca invece di
tutelare tutti, non ultimi i pazienti che si vedrebbero privati di ottimi
ginecologi per la loro contrarietà all'aborto."

Post by Chatwin
a mio parere NON DOVREBBE essere concesso nessun diritto all'obiezione, in
quanto esiste già il diritto a NON SCEGLIERE quella professione o quel
datore di lavoro.

Questo dillo a Lisa :-)

Ciao
Meleyak

[Paolo70]

Post by Chatwin

Post by Meleyak
In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?

Il ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti...come il carabiniere non
sta tutto il giorno a sparare alla gente...però se vuoi fare il carabiniere
non puoi essere contrario alle armi e PUO' DARSI, anzi è PROBABILE che
dovrai spararare a qualcuno e sarà TUO DOVERE farlo...

Esempio poco calzante.
La ragion d'essere di un corpo di polizia è quella di garantire, nei
limiti dell'umanamente possibile, il rispetto della legge, e, di
conseguenza (almeno si spera...), tutelare i soggetti di diritto
(persone ed enti) contro eventuali violazioni dei diritti loro
riconosciuti per legge.
La motivazione di base della medicina e di ogni sua branca (ginecologia
compresa), è la tutela della salute dei pazienti.
Praticare aborti, tranne il caso dell'aborto terapeutico, è al fuori
di questa ratio, che si voglia riconoscere o meno al feto lo status di
soggetto di diritto, o, se preferisci, quello di persona.

Post by Chatwin
Dal momento in cui in Italia l'aborto è
legale il ginecologo che OPERI IN STRUTTURE PUBBLICHE e che sia stato
assunto DOPO l'approvazione della legge

[cut]

Legge che prevede *esplicitamente* il diritto all'obiezione di
coscienza da parte del personale sanitario.
Il diritto all'obiezione, lungi dall'essere inesistente, è viceversa
attestato e garantito da una legge dello stato italiano.
Quindi, a meno di modifiche al testo legislativo (che riporto) che
limitino o revochino questo diritto, la tua obiezione decade
completamente.

Legge 22 maggio 1978, n. 194
Articolo 9
"Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è
tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed
agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi
obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione
dell'obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso
di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche al
direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della
presente legge o dal conseguimento della abilitazione o dall'assunzione
presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione
della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti
previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni.
L'obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di
fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la
dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al
medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le
attività ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività
specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione
della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente
all'intervento.
Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni
caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste
dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione
della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli
5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche
attraverso la mobilità del personale.
L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale
sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la
particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è
indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.
L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato,
se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per
l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di
fuori dei casi di cui al comma precedente."

Post by Chatwin
Ciao
Giorgio

Ciao

Paolo

[Chatwin]

Post by Paolo70
Legge che prevede *esplicitamente* il diritto all'obiezione di
coscienza da parte del personale sanitario.
Il diritto all'obiezione, lungi dall'essere inesistente, è viceversa
attestato e garantito da una legge dello stato italiano.

Ovvio che sia previsto dalla legge, mica sostengo che gli obiettori
commettano un reato...contesto il fatto che sia prevista dalla legge. Aveva
senso come norma temporanea per chi PRIMA della legalizzazione aveva scelto
quel tipo di specializzazione medica o era già dipendente di una struttura
pubblica....ma dopo lo trovo assolutamente infondato. Ci sono molte
professioni che possono comportare ALCUNE attività che direttamente o
indirettamente possono legittimamente sollevare delle obiezioni di ordine
morale o religioso....in questi casi non viene data, giustamente, alcuna
altra opportunità se non quella di cambiare professione o, meglio, di NON
SCEGLIERLA ....

Ciao
Giorgio

[Paolo70]

Post by Chatwin
Ovvio che sia previsto dalla legge, mica sostengo che gli obiettori
commettano un reato...contesto il fatto che sia prevista dalla legge. Aveva
senso come norma temporanea per chi PRIMA della legalizzazione aveva scelto
quel tipo di specializzazione medica o era già dipendente di una struttura
pubblica....ma dopo lo trovo assolutamente infondato.

Dal tuo distinguere il "prima" e il "dopo" rispetto alla promulgazione
della legge, sembrava tu ti riferissi a un diritto all'obiezione di
coscienza *astratto*, tutelato da norme generali, che sarebbe dovuto
decadere automaticamente di fronte al nuovo testo legislativo.
Così non è, come tu stesso convieni.
Liberissimo poi di non sentirti in sintonia con questa legge.
Siamo almeno in due...

Post by Chatwin
Ci sono molte
professioni che possono comportare ALCUNE attività che direttamente o
indirettamente possono legittimamente sollevare delle obiezioni di ordine
morale o religioso....in questi casi non viene data, giustamente, alcuna
altra opportunità se non quella di cambiare professione o, meglio, di NON
SCEGLIERLA ....

Si ritorna al tuo esempio dei carabinieri...
E' ovvio che la tutela dei diritti della parte lesa comporta la
"compressione" dei rispettivi diritti di chi, commettendo reati, lede
gli interessi altrui.
In soldoni, per difendere una persona da una aggressione, gli
appartenenti alle forze di polizia potranno essere costretti ad
aggredire a loro volta, fino ad arrivare a uccidere, compiendo
un'azione specularmente uguale a quella che si voleva inizialmente
impedire.
Tralasciando l'ovvia differenza tra innocente e colpevole e le
considerazioni relative alla moralità della legittima difesa, chi
entra in un corpo di polizia queste cose ovviamente le sa.
Tanto è vero che non sarà accettata la richiesta di quelli che hanno
scelto il servizio civile, così come non sarà loro concesso di
ottenere il porto d'armi.
Mi sembra logico e consequenziale.
Lo stesso discorso, applicato ai medici, continua invece a sembrarmi
una grossa forzatura.
Proprio perchè, come scriveva qualcuno nel 3d, NON si diventa medici
SOLO per eseguire aborti.
A parte i casi di patologie psichiche latenti e non rilevabili.

Post by Chatwin
Ciao
Giorgio

Ciao

Paolo

[Lisa]

Post by Meleyak

Post by Chatwin
.ma chi è diventato ginecologo DOPO in base
a quale principio dovrebbe poter obiettare ?

In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?

Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...

saluti
Lisa

[bonaiuti]

Post by Lisa
Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...

E allora?
La specializzazione in campo ospedaliero è cosa altamente auspicabile.

Saluti

[XconZ]

Post by bonaiuti

Post by Lisa
Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...

E allora?

E allora, probabilmente quel ginecologo non aveva scelto il suo mestiere
per fare esclusivamente aborti, dato che il suo mestiere non prevede di
fare esclusivamente aborti...

Se uno vuole fare obiezione di coscienza, la faccia pure, ma stia anche
pronto - se, ad esempio, nell'ospedale sotto casa c'è bisogno di abortisti
- a non lavorare nell'ospedale sotto casa. I propri principi morali e le
proprie scelte, se le si vogliono fare, si pagano di persona, non le si
scarica sul groppone degli altri...

Bye

[Yunan, the Red Comet]

Post by XconZ
Se uno vuole fare obiezione di coscienza, la faccia pure, ma stia anche
pronto - se, ad esempio, nell'ospedale sotto casa c'è bisogno di abortisti
- a non lavorare nell'ospedale sotto casa. I propri principi morali e le
proprie scelte, se le si vogliono fare, si pagano di persona, non le si
scarica sul groppone degli altri...

nella vita reale chi fa obiezione ne paga le conseguenze. io sto ancora
pagando quelle per l'obiezione al servizio militare, figuriamoci un medico
obiettore in una bella struttura rossa toscana come se la passa.

y

[bonaiuti]

Post by XconZ
E allora, probabilmente quel ginecologo non aveva scelto il suo mestiere
per fare esclusivamente aborti, dato che il suo mestiere non prevede di
fare esclusivamente aborti...

E' difficilmente immaginabile un ospedale dove si praticano aborti da
mattina a sera tutti i giorni della settimana.
Se si ipotizzasse invece una situazione d'urgenza, i problemi sarebbero
comuni a qualsiasi altro intervento, in presenza di una ormai cronica
mancanza di personale (si preferisce pagare ore straordinarie anzichè
assumere persone con i conseguenti problemi).
Può mancare il ginecolo che tempestivamente procura un aborto ad una donna
ormai di due mesi e ventinove giorni, ma può mancare anche un chirurgo
impegnato altrove o un esame può essere fatto in ritardo con conseguenze
fatali.
Perchè non ci si indigna altrettanto, scandalizzandosi della pagliuzza e
non della trave?
Forse l'aborto ha un'importante valenza politica che una TAC fatta ormai
troppo tardi non possiede, ricadendo fra quelle "tragiche fatalità" insite
in liste d'attesa chilometriche.
Tragiche fatalità che sono difficilmente risolvibili e che quindi non
fruttano voti, al contrario delle polemiche pretestuose sull'aborto utili
solo a raccattare consensi elettorali.
Le cronache dei giornali sono comunque piene di gente morta per
l'inefficienza di medici e strutture gestite al risparmio, al contrario
non ho mai letto di donne costrette a portare a termine una gravidanza
indesiderata, per mancanza di ginecologi abortisti.

Post by XconZ
I propri principi morali e
proprie scelte, se le si vogliono fare, si pagano di persona, non le si
scarica sul groppone degli altri...

A me pare il contrario.
Se si obbligassero tutti i ginecologi a far aborti si farebbero "pagare"
ai medici contrari le scelte degli altri, in termini di esclusione dalla
professione.
In questo modo la legge, permettendo l'obiezione, cerca invece di
tutelare tutti, non ultimi i pazienti che si vedrebbero privati di ottimi
ginecologi per la loro contrarietà all'aborto.

Saluti

[Lisa]

Post by bonaiuti
A me pare il contrario.
Se si obbligassero tutti i ginecologi a far aborti si farebbero "pagare"
ai medici contrari le scelte degli altri, in termini di esclusione dalla
professione.
In questo modo la legge, permettendo l'obiezione, cerca invece di
tutelare tutti, non ultimi i pazienti che si vedrebbero privati di ottimi
ginecologi per la loro contrarietà all'aborto.

Ma a me pare che qui non si sia detto che dovrebbe essere vietata del
tutto l'obiezione.

Si è detto che, nel momento in cui lo stato consente l'obiezione, deve
anche farsi carico di provvedere che il servizio sia svolto
ugualmente.

Perché l'obiezione serve esclusivamente a tutelare i diritti di chi la
fa, non a demolire un servizio che è previsto.

saluti
Lisa

[Meleyak]

Post by Lisa
Ma a me pare che qui non si sia detto che dovrebbe essere vietata del
tutto l'obiezione.

Trascrivo dal post originante il thread:

"chi è diventato ginecologo DOPO (la promulgazione della legge sull'aborto,
n.d.r.) in base a quale principio dovrebbe poter obiettare ?"

Ciao
Meleyak

[Chatwin]

Post by Meleyak

Post by Lisa
Ma a me pare che qui non si sia detto che dovrebbe essere vietata del
tutto l'obiezione.

"chi è diventato ginecologo DOPO (la promulgazione della legge
sull'aborto, n.d.r.) in base a quale principio dovrebbe poter obiettare ?"

Si, io e Lisa evidentemente non abbiamo la stessa idea :-)
Io sarei anche d'accordo con quanto dice lei....parlando di argomenti assai
più leggeri anche io, in azienda, se posso venire incontro alla richiesta e
ai desideri di un dipendente lo faccio....SE questo NON danneggia
l'operatività dell'azienda in modo significativo. Se mi chiedono tutti di
andare in vacanza in agosto mi spiace ma non è possibile, altrimenti
smettiamo di funzionare...si farà a turno un anno con l'altro, si darà
precedenza ai più anziani o ai più meritevoli...ma in ogni caso una
CONCESSIONE è cosa DIVERSA da un DIRITTO....
l'obiezione potrebbe essere al più una concessione da approvare SE e SOLO SE
questo non crea disservizi...
ma dato che a volte concedendo un dito c'è chi si prende il braccio :-) in
questo caso specifico sono perchè gli individui SCELGANO....dove lavore :-)
e poi ne accettino le conseguenze

Ciao

[bonaiuti]

Post by Lisa
Ma a me pare che qui non si sia detto che dovrebbe essere vietata del
tutto l'obiezione.
Si è detto che, nel momento in cui lo stato consente l'obiezione, deve
anche farsi carico di provvedere che il servizio sia svolto
ugualmente.

Beh, lo Stato deve farsi carico del servizio sempre che trovi abbastanza
ginecologi disposti a fare aborti. Oppure dovrebbe obbligarli,
minacciandoli di inadempienza?
L'aborto è un "diritto" delle donne al quale però non credo possa
corrispondere un "dovere" del medico, il quale dovrebbe essere costretto
nella pratica a fare una cosa che gli ripugna, sopprimendo in prima
persona quella che lui ritiene essere una vita (è certo molto più
difficile che mettere segretamente una x su una scheda).
In pratica la possibilità dell'obiezione serve proprio a rimediare al
fatto che un diritto non può ledere così gravemente il diritto di altri,
imponendo loro obblighi ritenuti immorali o impedendo determinate scelte
professionali.
Se infatti si togliesse la possibilità dell'obiezione ciò diminuirebbe
senza dubbio il numero dei ginecologi con grave pregiudizio dei "diritti"
di tutti i pazienti e non solo di chi desidera abortire.

Saluti

[Chatwin]

Post by bonaiuti
Se infatti si togliesse la possibilità dell'obiezione ciò diminuirebbe
senza dubbio il numero dei ginecologi con grave pregiudizio dei "diritti"
di tutti i pazienti e non solo di chi desidera abortire.

Ci credi davvero ? :-) Il fatto che il 70% dei medici sia antiabortista
mentre il 70 % della popolazione è a favore della legalizzazione non ti
suona sospetto ?
Comunque non vedo il problema....se avrò problemi di personale assumero
anche degli antiabortisti e gli farò svolgere i compiti per i quali sono
scoperto....sarà una decisione mia, del datore di lavoro, di prendere
ugualmente un dipendente che ha manifestato la contrarietà a svolgere una
parte del lavoro.

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by bonaiuti
Se infatti si togliesse la possibilità dell'obiezione ciò diminuirebbe
senza dubbio il numero dei ginecologi con grave pregiudizio dei "diritti"
di tutti i pazienti e non solo di chi desidera abortire.

Ci credi davvero ? :-) Il fatto che il 70% dei medici sia antiabortista
mentre il 70 % della popolazione è a favore della legalizzazione non ti
suona sospetto ?

il medico lo fa chi ha intenzione di salvaguardare e salvare delle vite. E'
quindi del tutto lecito supporre che statistiche generali non abbiano senso
nel particolare.
Del resto la media di chi ama il vino tra gli enologi è più alta rispetto
alla popolazione nazionale.
y

[bonaiuti]

Post by Chatwin

Post by bonaiuti
Se infatti si togliesse la possibilità dell'obiezione ciò diminuirebbe
senza dubbio il numero dei ginecologi con grave pregiudizio dei "diritti"
di tutti i pazienti e non solo di chi desidera abortire.

Ci credi davvero ? :-) Il fatto che il 70% dei medici sia antiabortista
mentre il 70 % della popolazione è a favore della legalizzazione non ti
suona sospetto ?

Si potrebbe sospettare che un medico abbia maggiore cognizione di causa
della casalinga di Voghera, visto che poi materialmente e concretamente
tocca al ginecologo eseguire l'operazione.
Anche se il paragone è estremo, in uno Stato dove la maggioranza della
popolazione è favorevole alla pena di morte non credo che percentualmente
tutti siano disposti a fare il boia. Oppure sarebbe democratico imporre
questa professione a qualcuno perchè si deve sempre e comunque rispettare
la volontà della maggioranza?

Saluti

[Chatwin]

Post by bonaiuti
Anche se il paragone è estremo, in uno Stato dove la maggioranza della
popolazione è favorevole alla pena di morte non credo che percentualmente
tutti siano disposti a fare il boia. Oppure sarebbe democratico imporre
questa professione a qualcuno perchè si deve sempre e comunque rispettare
la volontà della maggioranza?

Allora mettiamola così....faccio un paragone estremo che forse piacerà a chi
considera amorto OMICIDIO ( anche se mi piacerebbe, come ha detto il
cardinal Pompedda in una recente intervista, che si usassero i termini
corretti...l'aborto è aborto, l'omicidio è un'altra cosa ) esiste un
settore...quello della rieducazione, correzione, internamento e uccisione
dei detenuti. Per quanto orribile e considerato omicidio e crudeltà da molti
l'uccisione dei detenuti in questo paese è legale e approvato da una larga
parte dei cittadini e delle forze politiche.
Esistono carceri dove si pratica la pena di morte e carceri dove questa non
si pratica. Esistono anche carceri gestite da privati in concessione ma in
queste la pena di morte non può essere applicata. Nelle carceri dove si
pratica esiste una speciale divisione che si occupa del braccio della morte.
NESSUNO COSTRINGE NESSUNO a lavorare nelle carceri dove si pratica la pena
di morte, NESSUNO COSTRINGE NESSUNO a lavorare nel settore del braccio della
morte.

All'interno del settore del braccio della morte esistono operatori che si
occupano solo di preparare il vitto, altri solo di assistenza spirituale,
altri, gli agenti di sorveglianza svolgono varie funzioni e , talvolta,
capita di dover preparare il detenuto all'iniezione letale e schiacciare il
bottone.

Chi ha come missione, come interesse o semplicemente come convenienza quella
di aiutare i detenuti ha ampie possibilità di scelta, anche chi vuole
aiutare i condannati a morte nei loro ultimi giorni o mese ha ampie
possibilità di scelta e può comunque lavorare in quel settore senza doversi
necessariamente "sporcare le mani" con l'applicazione della pena di
morte....ma chi ha SCELTO di fare l'agente di sorveglianza, in quel
particolare carcere e in quella particolare divisione ha fatto una scelta
che comporta questa necessità....poi io, amministrazione del carcere posso
anche decidere che ho abbastanza agenti disponibili a effettuare le
operazioni relative alla pena di morte e che posso anche permettermi di
assumerne alcuni contrari e garantirgli che mai gli chiederò di farlo....ma
la cosa finisce qui, non vedo perchè debba esistere un diritto intangibile e
non contrattabile a fare l'agente di sorveglianza in quel carcere in quella
divisione e tirarsene fuori....

Se poi pensate DAVVERO che quella del medico sia non una PROFESSIONE ma una
MISSIONE, che il medico sia una sorta di eroe medioevale che si erge a scudo
della vita e del prossimo, che la sua missione prescinde da qualsiasi
organizzazione moderna dei servizi di assistenza, che abbia dei diritti
intangibili ad esercitare la sua missione come gli aggrada anche se questo
causa seri problemi gestionali alla struttura in cui opera mi sa che avete
visto troppi film ( eppure ER qualcosa dovrebbe insegnare in tal senso ) o
che vivete a Disneyland :-)

Ciao
Giorgio

[bonaiuti]

Post by Chatwin
Se poi pensate DAVVERO che quella del medico sia non una PROFESSIONE ma una
MISSIONE, che il medico sia una sorta di eroe medioevale che si erge a scudo
della vita e del prossimo, che la sua missione prescinde da qualsiasi
organizzazione moderna dei servizi di assistenza, che abbia dei diritti
intangibili ad esercitare la sua missione come gli aggrada anche se questo
causa seri problemi gestionali alla struttura in cui opera mi sa che avete
visto troppi film ( eppure ER qualcosa dovrebbe insegnare in tal senso ) o
che vivete a Disneyland :-)

Forse a Disneyland ci vivi tu....
A Disneyland il cielo è sempre dello stesso colore, Gambadilegno è
cattivo, Topolino è buono e Minnie tromba da cinquant'anni senza rimanere
incinta e quindi a Disneyland i ginecologi non molto da fare e possiedono
solo certezze.
Nella realtà invece i buoni sono qualche volta cattivi e viceversa, il
cielo ha colori mutevoli ed il ginecologo è un uomo che ha diritto ad
avere qualche dubbio, soprattutto in campi dove non esistono risposte
definitive.
Come ho già scritto, la legge 192 è scaturita non dalla certezza che
l'aborto non consista nel sopprimere una vita, ma da una semplice opinione
espressa tramite il referendum.
Ma un conto è mettere un voto favorevole in un'urna ed un altro è avere
indosso un camice in un ospedale, tant'è vero che fra i ginecologi le
percentuali di favorevoli e contrari si ribaltano, come tu stesso hai
detto.
Non si può trascurare che materialmente il medico si trova a strappare dal
ventre di una donna ciò che diventerà (o che è già) una vita. Non si
tratta di far due chiacchiere al bar, o sul NG, ma si tratta di usare un
bisturi con le proprie mani.
Ho persino visto un veterinario pensare e ripensare se uccidere o meno un
cucciolo ammalato ed alla fine sudare quattro camicie per salvare un
bastardo senza valore. Eppure sopprimere una bestia non è reato, non è
neppure un peccato e non vai nemmeno all'Inferno, ma gli uomini
fortunatamente sono così, provano emozioni e sentimenti un poco più
complessi di quelli provati da Pippo.
Emozioni e sentimenti che possono anche mutare. Per esempio, si può
iniziare la facoltà di medicina essendo favorevoli all'aborto e terminare
la specializzazione di ginecologia mutando opinione. Si può essere assunti
in ospedale credendo di aver il fegato di far aborti e scoprire poi di non
averlo. Chi può quindi garantire alla struttura che i medici abortisti
assunti per garantire il servizio non cambieranno mai idea?
Oppure bisognerebbe fare una legge ricattatoria che impedisca alle persone
di cambiare idea, pena il licenziamento?

Saluti

[Chatwin]

Post by bonaiuti
Nella realtà invece i buoni sono qualche volta cattivi e viceversa, il
cielo ha colori mutevoli ed il ginecologo è un uomo che ha diritto ad
avere qualche dubbio, soprattutto in campi dove non esistono risposte
definitive.

Sì pieno diritto....

Post by bonaiuti
Come ho già scritto, la legge 192 è scaturita non dalla certezza che
l'aborto non consista nel sopprimere una vita

Sono certo che l'aborto consista nel sopprimere una vita....

Post by bonaiuti
Ma un conto è mettere un voto favorevole in un'urna ed un altro è avere
indosso un camice in un ospedale, tant'è vero che fra i ginecologi le
percentuali di favorevoli e contrari si ribaltano, come tu stesso hai
detto.

Sicuramente è diverso, che le percentuali si ribaltino per questo o solo per
questo, se permetti, mi suscita qualche dubbio....è noto che essere
obiettori di certo in moltissime strutture aiuta la carriera....sicuramente
non esserlo non aiuta per niente e questo è tanto più vero quanto meno sono
i ginecologi non obiettori

Post by bonaiuti
Non si può trascurare che materialmente il medico si trova a strappare dal
ventre di una donna ciò che diventerà (o che è già) una vita.

Non credo di trascurarlo

Post by bonaiuti
Ho persino visto un veterinario pensare e ripensare se uccidere o meno un
cucciolo ammalato ed alla fine sudare quattro camicie per salvare un
bastardo senza valore.

Non credo di essere uno che non conosce il valore e il senso della vita, del
dolore e del sangue....ho fatto un anno di servizio civile in ambulanza,
vari anni poi come volontario, ho rianimato persone e consolato parenti di
persone che non erano rianimabili, ho visto persone nella sanità validissime
e umanamente coinvolte, alte altrettanto valide ma più fredde almeno
apparentemente ( e poi ho capito i meccanismi di difesa che ti devi creare )
e altre ancora per niente valide che avrebbero fatto meglio a fare
altro.....

Post by bonaiuti
Eppure sopprimere una bestia non è reato, non è
neppure un peccato e non vai nemmeno all'Inferno, ma gli >uomini
fortunatamente sono così, provano emozioni e sentimenti un poco più
complessi di quelli provati da Pippo.

Si certo...anche le madri che abortiscono non sono Minnie...e si può provare
contemporaneamente pietà per la vita che si sopprime e per la madre che
prende questa decisione.... e decidere di aiutarla come medico perchè questo
è il tuo dovere

Post by bonaiuti
Emozioni e sentimenti che possono anche mutare. Per esempio, si può
iniziare la facoltà di medicina essendo favorevoli all'aborto e terminare
la specializzazione di ginecologia mutando opinione.
Si può essere assunti
in ospedale credendo di aver il fegato di far aborti e scoprire poi di non
averlo.

Si questo è vero per tutti...per i cacciatori che diventano anticaccia, per
il fresatore di mine che diventa attivista pacifista etc etc .... alle
opinioni e alle scelte si cercano soluzioni, se la controparte può trovarte
una soluzione ben venga...contesto un diritto inalienabile e assoluto a
continuare a svolgere il lavoro in quel posto ANCHE se questo causa disagio
grave fino a rendere impossibile o quasi alla struttura svolgere un servizio
sanitario OBBLIGATORIO per legge


Chi può quindi garantire alla struttura che i medici abortisti

Post by bonaiuti
assunti per garantire il servizio non cambieranno mai idea?

Nessuno...come per trattare una cosa assai più leggera nessuno mi garantisce
che i commessi del mio negozio non diventino musulmani ipertradizionalisti
pretendendo di servire solo persone del loro stesso sesso....se succederà,
potrò pensare di proseguire il rapporto di lavoro,se sono persone valide e
posso organizzarmi ugualmente spostandoli in posizioni diverse, oppure, in
caso contrario sarò costretto a cercarmi altri collaboratori

Post by bonaiuti
Oppure bisognerebbe fare una legge ricattatoria che impedisca alle persone
di cambiare idea, pena il licenziamento?

Come succede in tutti i settori e in tutti i lavori....non mi risulta che
esista una libertà di cambiare idea sulle mansioni previste dal contratto
sottoscritto e conservare il posto. Nel contratto dei medici la chiusura del
rapporto è anzi piuttosto liberalizzata, con non grande preavviso e senza
necessità di chissaà quali giustificazioni, perchè, giustamente si considera
il medico un soggetto "forte"

Ciao
Giorgio

[bonaiuti]

Post by Chatwin
Come succede in tutti i settori e in tutti i lavori....non mi risulta che
esista una libertà di cambiare idea sulle mansioni previste dal contratto
sottoscritto e conservare il posto. Nel contratto dei medici la chiusura del
rapporto è anzi piuttosto liberalizzata, con non grande preavviso e senza
necessità di chissaà quali giustificazioni, perchè, giustamente si considera
il medico un soggetto "forte"

Mah.... probabilmente hai veramente un'idea molto diversa da me della
professione medica e del ginecologo in particolare.
Metti tutto sullo stesso piano fresatori medici e commessi, dicendo che un
contratto è un contratto e come tale va rispettato.
Però, come saprai, un fresatore che non fresa non è un fresatore mentre
fare aborti non è un'attività che tipicizza l'attività medica. In
particolore, quello degli aborti è una zona grigia, senza certezze, come
più volte ho affermato, dove si impone la massima cautela anche per il
legislatore. Tant'è vero che la legge presenta il fare aborti come
un'attività accessoria e facoltativa rispetto ai compiti caratterizzanti
l'attività professionale. La stessa accessorietà viene riconosciuta nel
contratto di lavoro proprio stabilendo la non decadenza dello stesso in
presenza di un rifiuto.
Non così si può dire del fresatore, il cui rifiuto a fresare ricadrebbe su
un elemento essenziale del suo contratto. E' stato infatti assunto per
fresare, non per fare altro.
Il dire poi che la struttura deve garantire il servizio è vero solo quando
ha la capacità di farlo, come viene dimostrato dal fatto che non in
tutti gli ospedali sono presenti tutti i reparti e tutte le
specializzazioni, pur avendo i malati gli stessi diritti ovunque
risiedano.

Saluti

[Lisa]

Post by bonaiuti

Post by Lisa
Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...

E allora?
La specializzazione in campo ospedaliero è cosa altamente auspicabile.

E chi ti dice che "essere disposto a fare anche gli aborti quando è
necessario" equivalga ad "aspirare entusiasticamente a specializzarsi
in aborti e a fare solo quelli"?

Lisa

[bonaiuti]

Post by Lisa

Post by bonaiuti
E allora?
La specializzazione in campo ospedaliero è cosa altamente auspicabile.

E chi ti dice che "essere disposto a fare anche gli aborti quando è
necessario" equivalga ad "aspirare entusiasticamente a specializzarsi
in aborti e a fare solo quelli"?

Negli ospedali è abbastanza frequente che un medico faccia per anni la
stessa cosa. Per quanto riguarda gli aborti, la maggior parte degli
ospedali dedica un giorno alla settimana, da noi è il venerdì. I
ginecologi abortisti hanno quindi altri sei giorni la settimana per dare
prova della loro arte in altri campi, non ultimo quello che prevede la
nascita dei bambini.

Saluti

[Marco O. dal quasar PB]

Post by Lisa
E chi ti dice che "essere disposto a fare anche gli aborti quando è
necessario" equivalga ad "aspirare entusiasticamente a specializzarsi
in aborti e a fare solo quelli"?

Infatti l'idea delle quote di non obiettori è valida, ma fortunatamente...
arriva la pillola.

Comunque se ne pensi è innegabile che permetta ai medici di fare cose più
utili.

M.

[Yunan, the Red Comet]

Post by Lisa

Post by Meleyak

Post by Chatwin
.ma chi è diventato ginecologo DOPO in base
a quale principio dovrebbe poter obiettare ?

In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?

Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...

in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

y

[Marco O. dal quasar PB]

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Se il 99% della gente fosse favorevole al disarmo unilaterale non ci sarebbe
più l'esercito.

Però il problema non c'è più perchè non c'è più il servizio militare.

Evidentemente se fai il militare devi usare le armi. Se vuoi cambiare idea
devi cambiare lavoro. Con alcune specifiche restrizioni.

M.

[Yunan, the Red Comet]

Post by Marco O. dal quasar PB

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Se il 99% della gente fosse favorevole al disarmo unilaterale non ci sarebbe
più l'esercito.

no, dipende dal parlamento. Non sempre il parlamento "esprime" il volere
popolare. che di epr se non è sempre un male.

Post by Marco O. dal quasar PB
Però il problema non c'è più perchè non c'è più il servizio militare.

quindi?
il diritto all'obiezione nasce in quell'ambito.

Post by Marco O. dal quasar PB
Evidentemente se fai il militare devi usare le armi. Se vuoi cambiare idea
devi cambiare lavoro. Con alcune specifiche restrizioni.

torniamo da capo. il militare usa le armi per definizione. il medico non è
definito come colui che compie aborti.

y

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
torniamo da capo. il militare usa le armi per definizione. il medico non è
definito come colui che compie aborti.

Scusa ma questo è un tuo assunto tutto da dimostrare....per me, gestore di
ospedale pubblico che devo garantire un servizio, il medico ginecologo mio
dipendente è o può essere ANCHE uno che compie aborti....se è contrario si
fa assumere da un'altra parte....in una clinica gestita da un istituto
religiosio ad esempio. Comunque il militare in tempo di pace non ammazza
nessuno....se ad un certo punto viene mandato in missione e ha una crisi di
coscienza....credo gli si possa anche concedere di dimettersi senza
considerarlo un disertore...però la cosa finisce lì...non vedo perchè devo
essere io ad avere il problema di gestire un esercito di pacifisti....

Ciao
Giorgio

[Lisa]

On Wed, 12 Oct 2005 07:59:50 +0200, "Yunan, the Red Comet"

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Ti è arrivata la notizia che la leva militare obbligatoria non c'è
più, e che la carriera militare la fa solo chi sceglie di farla? Tra
quelli non ci saranno gli obiettori, no?

Lisa

[Meleyak]

Post by Lisa
Ti è arrivata la notizia che la leva militare obbligatoria non c'è
più, e che la carriera militare la fa solo chi sceglie di farla? Tra
quelli non ci saranno gli obiettori, no?

Più o meno come, dal 16 ottobre 1993, in seguito alla Legge 413, non
esistono più medici, ricercatori, personale sanitario od infermieristico che
si rifiutano di effettuare sperimentazioni sugli animali?

Meleyak

[Yunan, the Red Comet]

Post by Meleyak

Post by Lisa
Ti è arrivata la notizia che la leva militare obbligatoria non c'è
più, e che la carriera militare la fa solo chi sceglie di farla? Tra
quelli non ci saranno gli obiettori, no?

Più o meno come, dal 16 ottobre 1993, in seguito alla Legge 413, non
esistono più medici, ricercatori, personale sanitario od infermieristico che
si rifiutano di effettuare sperimentazioni sugli animali?

così tocca a pochi poveri cristi torturare gli animali!

[Yunan, the Red Comet]

Post by Lisa
On Wed, 12 Oct 2005 07:59:50 +0200, "Yunan, the Red Comet"

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Ti è arrivata la notizia che la leva militare obbligatoria non c'è
più, e che la carriera militare la fa solo chi sceglie di farla? Tra
quelli non ci saranno gli obiettori, no?

spero tu stia scherzando. l'abolizione della leva obbligatoria, esempio
concreto, non inficia il principio di obiezione di coscienza, che il
soggetto del disquisire.


y

[Chatwin]

?

Post by Yunan, the Red Comet
spero tu stia scherzando. l'abolizione della leva obbligatoria, esempio
concreto, non inficia il principio di obiezione di coscienza, che il
soggetto del disquisire.

Cioè si deve poter stare nell'esercito assunti e pagati e obiettare ? Il
principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietà della leva.....

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin
?

Post by Yunan, the Red Comet
spero tu stia scherzando. l'abolizione della leva obbligatoria, esempio
concreto, non inficia il principio di obiezione di coscienza, che il
soggetto del disquisire.

Cioè si deve poter stare nell'esercito assunti e pagati e obiettare ? Il
principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietà della leva.....

i militari possono rifiutarsi di compiere ordini.

y

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin
Cioè si deve poter stare nell'esercito assunti e pagati e obiettare ? Il
principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietà della leva.....

i militari possono rifiutarsi di compiere ordini.

Si e anche essere fucilati :-) possono rifiutarsi di compiere ordini contro
le leggi militari e le convenzioni internazionali.....non è questo il caso
dell'aborto....se si rifiutano di fare cose legali vanno davanti alla corte
marziale....

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin
Cioè si deve poter stare nell'esercito assunti e pagati e obiettare ? Il
principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietà della leva.....

i militari possono rifiutarsi di compiere ordini.

Si e anche essere fucilati :-) possono rifiutarsi di compiere ordini contro
le leggi militari e le convenzioni internazionali.....non è questo il caso
dell'aborto....se si rifiutano di fare cose legali vanno davanti alla corte
marziale....

di fronte alla corte marziale ci vanno in ogni caso per appurare quanto
accaduto. Comunque mi riferisco alla possibilità di un militare di rifiutare
di compiere un ordine, anche legale, come bombardare un banchetto di nozze.

y

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
di fronte alla corte marziale ci vanno in ogni caso per appurare quanto
accaduto. Comunque mi riferisco alla possibilità di un militare di rifiutare
di compiere un ordine, anche legale, come bombardare un banchetto di nozze.

Un ordine del genere non credo proprio sia legale in base alle convenzioni
internazionali
Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
di fronte alla corte marziale ci vanno in ogni caso per appurare quanto
accaduto. Comunque mi riferisco alla possibilità di un militare di rifiutare
di compiere un ordine, anche legale, come bombardare un banchetto di nozze.

Un ordine del genere non credo proprio sia legale in base alle convenzioni
internazionali

basta dire che al banchetto di nozze c'era un tipo vestito da telabano.

y

[bonaiuti]

Post by Chatwin
Si e anche essere fucilati :-)

Nella maggior parte dei casi, almeno uno dei fucili del plotone di
esecuzione è caricato a salve in modo tale che rimanga il dubbio su chi
sia il vero assassino.
Chissà perchè.... :-)

Saluti

[Meleyak]

Il principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietà della leva.....

E il principio dell'obiezione al praticare aborti nasce dall'obbligo di
eseguirli....

M.

[Chatwin]

......

Post by Meleyak
E il principio dell'obiezione al praticare aborti nasce dall'obbligo di
eseguirli....

Non esiste alcun obbligo se non derivante da una libera scelta di aver
accettato di essere assunti in una struttura che prevedeva questa
possibilità. Esiste sempre la possibilità di cambiare decisione
dimettendosi.

Ciao
Giorgio

[Meleyak]

Post by Chatwin
......

Post by Meleyak
E il principio dell'obiezione al praticare aborti nasce dall'obbligo di
eseguirli....

Non esiste alcun obbligo se non derivante da una libera scelta di aver
accettato di essere assunti in una struttura che prevedeva questa
possibilità.

Infatti non esiste l'obbligo perché c'è l'istituto dell'obiezione di
coscienza.
Volendo abolire la possibilità dell'obiezione renderesti obbligatorio
effettuare gli aborti.

Post by Chatwin
Esiste sempre la possibilità di cambiare decisione dimettendosi.

Nel caso dovessero approvare la tua proposta di legge.

Meleyak

P.S. Ma l'obiezione di coscienza sulla vivisezione ti crea meno problemi? O
lì non puoi postulare che sia un privilegio dei soli cattolici?

[Chatwin]

Post by Meleyak
Infatti non esiste l'obbligo perché c'è l'istituto dell'obiezione di
coscienza.
Volendo abolire la possibilità dell'obiezione renderesti obbligatorio
effettuare gli aborti.

Io non avrei introdotto l'obiezione e da quel momento in poi avrei applicato
la regola ai nuovi assunti. Se la mia proposta di legge verrà approvata :-)
sono ovviamente per mantenere il diritto acquisito di chi già è assunto, ma
per applicare la nuova regola solo sui nuovi ingressi

Post by Meleyak
P.S. Ma l'obiezione di coscienza sulla vivisezione ti crea meno problemi?
O lì non puoi postulare che sia un privilegio dei soli cattolici?

Non sapevo dell'esistenza di questa cosa, ma vale assolutamente la stessa
regola. Anzi direi che è la prova dell'assurdità di dare questo privilegio a
chi è abbastanza influente a livello di lobby politica da poter influenzare
le leggi e di rifiutarla alle migliaia di altre posizioni di obiezione
morale che potrebbero sorgere in migliaia di lavori....ad es. per molte
religioni prestare soldi chiedendo interessi è immorale...pensa se un tot di
dipendenti delle banche dovessero pretendere di applicare questo principio
:-)
Se voglio fare il biologo e sono contro la vivisezione cercherò un datore di
lavoro che usi tecniche diverse. Insomma io credo che tra datore di lavoro e
collaboratori ci si scelga reciprocamente e che questo sia particolarmente
vero per i lavori di livello più alto dove effettivamente si sceglie dove
lavorare sulla base di una serie di elementi ( posizione, retribuzione,
soddisfazione etc etc ) tra i quali l'aspetto etico ha o può avere una
notevole importanza, anche decisiva in certi casi...

Ciao
Giorgio

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Infatti qual'è la soluzione ? Rinunciare all'esercito oppure togliere il
diritto all'obiezione o ASSUMERE DEI SOLDATI e PAGARLI ! In quest'ultimo
caso è per TUTTI OVVIO che i soldati assunti e pagati non possano
obiettare.... chissà perchè dei ginecologi assunti e pagati devono godere di
questo "diritto"....

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.

Infatti qual'è la soluzione ?

importare medici cinesi.

Post by Chatwin
Rinunciare all'esercito oppure togliere il
diritto all'obiezione o ASSUMERE DEI SOLDATI e PAGARLI ! In quest'ultimo
caso è per TUTTI OVVIO che i soldati assunti e pagati non possano
obiettare.... chissà perchè dei ginecologi assunti e pagati devono godere di
questo "diritto"....

i soldati vengono assunti per imparare ad ammazzare, i medici non vengono
assunti per terminare vite.
Al mio fresatore posso chiedere di lavare i cessi, giustamente si può
rifiutare di farlo, infatti li lavo io. :-/

y

[Meleyak]

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin
Infatti qual'è la soluzione ?

importare medici cinesi.

ROTFL

M.

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
importare medici cinesi.

:-)

Post by Yunan, the Red Comet
i soldati vengono assunti per imparare ad ammazzare, i medici non vengono
assunti per terminare vite.
Al mio fresatore posso chiedere di lavare i cessi, giustamente si può
rifiutare di farlo, infatti li lavo io. :-/

Al tuo fresatore non puoi chiedere di lavare i cessi perchè nel contratto
c'è scritto che lavare i cessi non è lavoro da fresatori....
se fare aborti non è lavoro da ginecologi di chi dovrebbe essere ?
Cosa succede se il tuo fresatore si rifiuta di fresare parti di mine
antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
importare medici cinesi.

:-)

Post by Yunan, the Red Comet
i soldati vengono assunti per imparare ad ammazzare, i medici non vengono
assunti per terminare vite.
Al mio fresatore posso chiedere di lavare i cessi, giustamente si può
rifiutare di farlo, infatti li lavo io. :-/

Al tuo fresatore non puoi chiedere di lavare i cessi perchè nel contratto
c'è scritto che lavare i cessi non è lavoro da fresatori....

come un medico sottoscrive: salvare vite.

Post by Chatwin
se fare aborti non è lavoro da ginecologi di chi dovrebbe essere ?

ammazzare non è un lavoro di medici. C'è da capire perchè al giorno tot uno
è ammasso di cellule, ed il giorno dopo persona. Visto che è una questione
di definizioni, è lecito che uno _stia dalla parte della ragione_ tanto per
utilizzare un'espressione da progettista.

Post by Chatwin
Cosa succede se il tuo fresatore si rifiuta di fresare parti di mine
antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?

sì.

y.

[Chatwin]

Post by Chatwin
Cosa succede se il tuo fresatore si rifiuta di fresare parti di mine
antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?

sì.

auguri quando tutti i tuoi fresatori faranno obiezione..... e intanto che
gli farai fare per passare il tempo mentre gli paghi lo stipendio ? Ikebana
? :-)

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Chatwin
Cosa succede se il tuo fresatore si rifiuta di fresare parti di mine
antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?

sì.

auguri quando tutti i tuoi fresatori faranno obiezione..... e intanto che
gli farai fare per passare il tempo mentre gli paghi lo stipendio ? Ikebana
? :-)

provvidenza.

poi, scusami, preferisco non parlare del mio reale.

[Chatwin]

Post by Yunan, the Red Comet
come un medico sottoscrive: salvare vite.

Ma in che film ? :-D Il medico sottoscrive un CCNL esattamente come il tuo
fresatore, con scritto tutto....orari, straordinari, regolamentazione dello
sciopero, ferie, sospensioni, licenziamenti etc etc .....proprio come un
missionario :-D

Post by Yunan, the Red Comet

Post by Chatwin
se fare aborti non è lavoro da ginecologi di chi dovrebbe essere ?

ammazzare non è un lavoro di medici. C'è da capire perchè al giorno tot uno
è ammasso di cellule, ed il giorno dopo persona.

Scusa, ma qui esuli dal discorso....io non nego che eseguire un aborto sia
un atto che comporta un dilemma morale...lo comporta per la madre ovviamnte
in misura maggiore e lo comporta per il medico. C'è anche da dire che con la
Ru486 si toglierebbe al medico questa responsabilità e il problema si
risolverebbe alla radice trasferendo la responsabilità sull'UNICA persona
che a mio parere può prendere una decisione di tale portata....ma non mi
pare che si faccia molto per favorirne la diffusione

Ciao
Giorgio

[Yunan, the Red Comet]

Post by Chatwin

Post by Yunan, the Red Comet
come un medico sottoscrive: salvare vite.

Ma in che film ? :-D Il medico sottoscrive un CCNL esattamente come il tuo
fresatore, con scritto tutto....orari, straordinari, regolamentazione dello
sciopero, ferie, sospensioni, licenziamenti etc etc .....proprio come un
missionario :-D

auguri.

y

[Lisa]

Post by Chatwin
Quello che invece mi sfugge completamente è perchè un ginecologo ( ma mi
pare che il mondo cattolico sia sempre pronto a chiedere estensioni di tale
principio....ai farmacisti per gli anticoncezionali, ai funzionari comunali
per eventuali matrimoni gay o pacs etc ) debba poter obiettare.

A me va benissimo che un ginecologo *possa* obiettare. Purché sia
salvaguardato un principio elementare: che il diritto degli utenti ad
avere anche quel servizio venga prima del diritto della "categoria dei
ginecologi" a obiettare. E che, finché le due cose non entrano in
conflitto, non esiste il minimo problema, ma nel momento in cui capita
che entrino in conflitto... il dovere sociale dell'istituzione di
garantire quel servizio deve passare avanti.

Si può stare a discutere per secoli se la legge è giusta o no, ed
eventualmente discutere se cambiarla. Ma finché c'è, sta di fatto che
l'istituzione ospedaliera DEVE garantire quel servizio. E quindi, in
caso di necessità reale, sarebbe giustissimo "discriminare" gli
obiettori, perché vanno a concorrere per gli stessi posti dei non
obiettori, ma assumendo già in partenza di non essere disposti a
svolgere un servizio previsto, mentre gli altri sì.

Mi spiego: se in un ospedale ci sono già dieci ginecologi, cinque
fanno obiezione e cinque no, e c'è da assumerne uno in più... il fatto
che questo sia obiettore o no è irrilevante. Ma se ce ne sono dieci, e
tutti sono obiettori tranne uno, con ripercussioni serie
sull'attuabilità del servizio, allora secondo me sarebbe giustissimo
che nella nuova assunzione si tenesse conto anche della disponibilità
a svolgerlo. E se dovesse capitare che una struttura pubblica in cui è
previsto anche quel servizio, si trova TUTTI dipendenti non
disponibili, è un preciso dovere della struttura darsi da fare per
metterci una pezza e attuare il servizio ugualmente, eventualmente
chiamando occasionalmente collaboratori esterni.

L'obiezione di coscienza è prevista per motivi personali, non per
strategia sociale. Il diritto all'obiezione serve a tutelare il
singolo individuo, perché non sia costretto a mettere le mani su
qualcosa che ripugna al suo senso morale, ma NON serve a boicottare un
servizio o a renderlo tecnicamente meno accessibile. Se uno non vuole
fare aborti perché personalmente non se la sente, ha tutta la mia
solidarietà... ma se non vuole farli perché spera che in tal modo ci
sia qualche donna alla quale viene impedito di abortire grazie alla
propria obiezione, non lo trovo accettabile.

saluti
Lisa

[Chatwin]

Post by Lisa
l'istituzione ospedaliera DEVE garantire quel servizio. E quindi, in
caso di necessità reale, sarebbe giustissimo "discriminare" gli
obiettori, perché vanno a concorrere per gli stessi posti dei non
obiettori, ma assumendo già in partenza di non essere disposti a
svolgere un servizio previsto, mentre gli altri sì.

Giustissimo...peccato che la legge preveda la possibilità di cambiare idea
in qualsiasi momento e quindi troveremmo subito vagonate di "furbi" disposti
a garantirsi la precedenza concessa per il fatto di essere "non obiettore" e
pronti a "cambiare idea" nel caso che questo diventi di aiuto per la
carriera....

Ciao
Giorgio